Rozhovor s historičkou Marií Neudorflovou
Vaší specializací jsou moderní české a evropské dějiny 19. století. Proč jste si vybrala zrovna tento úsek historie?
Proto, že právě v této době začal velice intenzivní demokratizační proces ve všech společnostech v Evropě, včetně české, a byl to proces velmi úspěšný. Mocenské vrstvy si neuvědomovaly - zvláště ve vztahu k českému obrození - že důraz na kulturu a na vzdělání je něco, co dá možnost národu se pozitivně rozvinout ve všech oblastech jeho života. Měli jsme štěstí, že velké osobnosti obrození - počínaje Dobrovským, Palackým, K. H. Borovským, později Masarykem, byly jich desítky – se soustředily na práci pro pozitivní kulturní rozvoj českého národa. To se projevovalo důrazem na vzdělání, budování škol, divadel apod. Připomínám, že v té době se postavilo Národní muzeum, Národní divadlo, ad.
Mimořádné bylo, že hlavní osobnosti byly schopny vtáhnout do tohoto procesu i nižší střední vrstvu, hlavně inteligenci. Málokdo dnes ví, že největší osobnosti, jako byl Palacký, Rieger, utratily své osobní, poměrně značné bohatství na národní účely a že z jejich bohatství pro potomky moc nezbylo. Možno tedy s velkým vděkem říci, že oni osobně financovali základy budoucí úroveň českého národa.
Vy jste studovala historii nejen na Karlově Univerzitě, ale také v Kanadě na Albertské Univerzitě v Edmontonu. Jací byli vaši pedagogové?
Byla tam řada vynikajících profesorů, zvláště na historii. Zajímavé však bylo, že na katedře politologie i historie byli jako vyučující Němci, kteří po pětačtyřicátém odešli z Německa, odkud v té době odešly tři miliony lidí na americký kontinent, nejvíce do USA. Byli tedy vystudovaní za Hitlera. A tato skutečnost se odrážela v jejich způsobu výuky, na což jsem jako Češka narážela.
V čem? Byli to snad stoupenci hitlerismu?
To ne, ale byli vychovaní velkoněmeckou myšlenkou a hlavně s pocitem nadřazenosti Němců nad malými národy, včetně Čechů a vůči Slovanům obecně. Tento přístup pěstovaný od 19. století, byl v jejich názorech a pohledu na dějiny patrný. Oni v tom vyrostli a snad si to ani neuvědomovali. Například jsem slyšela od jedné profesorky, která pocházela z Rakouska, že český národ nikdy neexistoval, o tom, že v Praze žilo před rokem 1918 jen 10% Němců neměli ponětí. Dokonce koloval jakýsi vtip, že kdyby se čeští vlastenci typu Havlíček a Palacký sešli v jedné místnosti a spadl na ně strop, tak by nikdy nedošlo k českému národnímu obrození. To samozřejmě není pravda. Jednoduše řečeno, vůbec se nenamáhali poučit se o menších slovanských národech.
To je přímo urážející.
Samozřejmě, a já to také tak vnímala.
Pokud jde o Rusko, dotyčný profesor používal hlavně spis T. G. Masaryka Rusko a Evropa.
Pravda je taková, že český národ existoval hlavně na venkově. Většina obyvatel, možná přes 70 procent, žila v českých zemích na venkově, a ti všichni hovořili česky. Takže český národ existoval. Jen se jednalo o to, jaká bude jeho úroveň a kdy se stane národem také politickým. Již začátkem 19. století, i po roce 1815, kdy se vše po napoleonských válkách vracelo v Evropě k panovnickému absolutismu a v Rakousku i k církevnímu, existovala v naší kotlině určitá vrstva české inteligence, která vyšla zdola, z lidových vrstev, a která věděla, že obyčejní lidé na venkově, kteří byli dnes nepředstavitelně chudí, vykořisťovaní, nevzdělaní, byli zrovna tak nadaní, měli zrovna takové schopnosti, jako bohatí. A že jen v důsledku krutých sociálních poměrů neměli příležitost rozvinout a uplatnit své nadání – pro sebe i pro národ.
Vy jste v Kanadě poté i vyučovala tamní studenty. Takže jste jistě měla šanci nabízet jim alternativní pohled...
Jen částečně. Pochopme, že z pohledu Kanady se české dějiny nepřednášely – učily se jen v rámci dějin střední Evropy. I tak jsem mohla aspoň trošku poukázat na obrození a na pozdější osobnosti typu Masaryka apod.
Já jsem tehdy ještě získala dobré základy demokratických přístupů studiem politologie(od 80. let začal pak spíše převažovat postmodernismus. Díky tomu jsem věděla, že základ humanitních věd vychází z demokratického principu, z osvícenství, a české dějiny do toho zapadaly daleko více než dějiny ostatních středoevropských národů.
K 19. století se vážou i vaše odborné publikace. Které to jsou?
Jsou to tři větší publikace: České ženy v 19. století, dále T. G. Masaryk - politický myslitel a nyní připravuji T. G. Masaryk demokrat. A také desítky článků v odborných časopisech i populárnějších.
Jak jste se k ženám 19. století dostala?
Budete se divit, ale přes T. G. Masaryka. Svou doktorskou práci jsem totiž psala o mladočeské straně na přelomu 19. a 20. století, a Masaryka jsem musela poměrně dost studovat. Stále jsem narážela na to, jak se zabýval českým ženským hnutím. Bylo to pro mě jednak velké překvapení, a přirozeně mě to oslovilo. Když jsem poté dokončila doktorskou práci, věnovala jsem se politice přelomu 19. a 20. století, ale stále mě to táhlo k ženskému hnutí. A tak jsem se tím začala zabývat – výsledkem je tato kniha.
Nyní musím udělat odbočku, která je velmi podstatná. Napsala jsem velký příspěvek na konferenci, která se konala v roce 1986 v Londýně a byla věnována Masarykovi. Jak se poměry v osmdesátých letech 20. století pomalu začaly měnit, Západ se více zajímal o jednotlivé středoevropské země, tedy i o nás – a ruku v ruce s tím i o Masaryka. Asi vás překvapím, když řeknu, že konference byla protimasarykovská.
Účastnili se jí akademici z různých zemí, a ti, co jasně vystupovali proti Masarykovi (ale i Edvardu Benešovi a Čs. republice), byli akademici s německými nebo ukrajinskými kořeny, asi děti rodičů, kteří utekli do Německa a pak do severní Ameriky. Ačkoli byli vzdělaní na určitých západních univerzitách (někdy katolických), byli vlivem učitelů naladěni protičesky, protičeskoslovensky a protislovansky. Mimochodem v tomto duchu vyšla v několika minulých letech řada knih, nevědeckých, s pomlouvačným podtónem.
Nyní zpět ke konferenci: Protože jsem v té době byla plna vědomostí z čerstvě dokončené doktorské práce, měla jsem možnost vehementně oponovat některým jejich názorům. Naštěstí jsem měla podporu i několika účastníků. Celkově se konference účastnilo asi pět desítek akademiků! Dovedete si tedy představit, jaká tam byla atmosféra. Osobně se konference účastnily též Masarykovy vnučky Anna a Herberta, které mé postoje podporovaly,a byly mi vděčné. Byly velmi rozezlené na celkového ducha konference a na organizátory. Své nádherné příspěvky pak ani neposlaly do sborníku.
Na této konferenci jsem pochopila, že existuje v akademické obci velká skupina »odborníků«, která je protidemokratická, protimasarykovská, protičeskoslovenská, která dezinterpretuje dějiny nejen od roku 1939, ale již od 19. století! Jejich tendence byla idealizovat období před rokem 1918, a v podstatě obhajovat legitimitu návratu k tomuto období. Tedy znovu budovat střední Evropu jako součást nějaké Velkoněmecké říše. Přitom znali dějiny převážně z německého předválečného pohledu.
Představte si, že jsem měla i na univerzitě v Kanadě problém, když jsem trvala na svém tématu doktorské práce z českých dějin. Vedoucí katedry mi vzkázal, že buď změním téma, nebo dávají ruce pryč od mého možného dalšího uplatnění v Kanadě. Taková byla celková atmosféra i na tamní akademické půdě. Já jsem totiž obhajovala existenci národů ve střední Evropě a narážela jsem ze strany tehdejších pedagogů na argument, že všechny středoevropské státy skončí jako součást Sovětského svazu. To bylo na konci 70. let.
To byla jejich propaganda tak hloupá?
To snad ani nebyla propaganda, oni tomu opravdu věřili. Byli vzdělaní, ale zaujatí proti střední Evropě. V pozadí byla tendence jít s mocí, jakoukoli. Když jsem při obhajobě své M.A. disertace projevila názor, že intelektuálové ve střední Evropě a v Evropě vůbec, měli tradičně schopnost ovlivňovat politiku a hlavně veřejnost, jeden americký profesor oponoval, že ve skutečnosti to je přesně naopak. Myslím, že teprve teď se začínáme blížit americkému vzoru.
Svět se vůbec velice málo zajímal o střední Evropu. Německo, které má na svědomí hrozné zločiny nacismu, mělo v období po druhé světové válce snad do 70. let výjimku ve výuce historie: první poválečný kancléř Konrad Adenauer si vyjednal s Británií a USA ústupek, že se Němci ve školách nebudou učit o zločinech, které jejich příslušníci spáchali, protože by to podlomilo jejich národní sebevědomí…
V tomto roce budeme vzpomínat 600. výročí upálení mistra Jana Husa. Současný člověk žije překotně a povrchně. Jsme zaplaveni vším, a přitom nemáme na nic čas. Těžko se pak rozpoznává, co je zlato a co cetka. Co si z Husa, který snad ještě pro většinu Čechů a Češek patří k rodinnému zlatu, máme vzít pro dnešek?
Odkaz mistra Jana vidím ve dvou rovinách. Nejdříve v rovině pravdy poznané: Když vidíme, že je něco špatně a neladí nám to, je to v rozporu s dobrými mravy a naším přesvědčením měli bychom mít odvahu to říci. I když to jsou třebas církevní dogmata a pohled na život. Měli bychom se chovat tak, abychom nemanipulovali s lidmi, nevnucovali druhým myšlenky, které vůbec nesouvisí s dobrem pro většinu lidí.
Hus měl velikou důvěru v pozitivní duševní, mravní a racionální potenciál lidí a přitom viděl, jak jsou lidé jeho doby lákáni k činnosti nebohulibé, manipulování světskou a především církevní mocí, z čehož bylo nejznámější prodávání odpustků. Hus věřil v boží spravedlnost a tu spojoval i se spravedlností světskou a lidskou, tedy pozemskou. Lidé tedy musí podle jeho mínění žít a pracovat – i když věří v nadpozemský život – v souladu s mravností a obecným dobrem, teď a tady.
Hus měl velikou lítost s lidem, který byl církevní mocí znemravňován, vykořisťován a držen v nevědomosti a nevzdělanosti. To je druhá rovina Husova odkazu - sociální: Hus vnímal lidi jako svobodné bytosti, byť žijící tehdy v poddanství. I ta malá práva, která dosud čtvrtý, nejpočetnější stav měl, mu byla mocnými upírána. Mocní brali nižší vrstvy jen jako levnou pracovní sílu ke svému soukromému luxusu. Jestli dnes zaznamenáváme nějaké spory, jestli Jan Hus měl, či neměl v otázkách bohosloveckých pravdu či ne, to je téměř lhostejné. Podstata jeho odkazu je přece úplně jinde.
Já vidím novodobou obdobu kupování odpustků například v charitě boháčů, novodobou manipulaci pak v mediokracii. Co vy na to?
Ano, to je, žel, trend současnosti. Česká tradice je jiná než okázalé milodary bohatých lidí, jak to často dnes vidíme. Tento trend souvisí i s tendencí, docela úspěšnou, udržovat lidi na poměrně nízké politické informovanosti a dospělosti. Bohužel k tomu již delší dobu slouží i kultura, zvláště pudově orientovaná. Už v 19. století žili osvícení lidé, kteří usilovali o zlepšení sociálních poměrů - dokonce to byli někdy i katoličtí kněží, pronásledovaní hierarchií - kteří poukazovali na to, že na zemi je dostatek bohatství pro slušný život všech, ale ne pro luxus některých (malé mocenské menšiny).
Naše tradice táhnoucí se až k reformaci, a zejména pak od 19. století, vykazuje značný počet osobností, které se zabývaly sociálními poměry lidu. I toto téma mj. rozvinul, jak teoreticky, tak prakticky, T. G. Masaryk. Co by poslanec bojoval v říšské radě za určité ústupky dělníkům, slušnější mzdy, zdravotní pojištění a osmihodinovou pracovní dobu. Připomeňme si, že do roku 1882 činila v Rakousko-Uhersku pracovní doba běžně sedmnáct hodin. Po té byla zavedena jedenáctihodinová pracovní doba, ale jen pro větší podniky. Menší podniky, živnosti, služebné apod. měly stále delší pracovní dobu. Není divu, že lidé umírali v pětatřiceti, čtyřiceti letech a polovina dětí do šesti let a velké procento žen vyčerpáním při porodu (6-10 dětí bylo obvyklé).
S růstem počtu dělníků, jejich organizací, se začaly mocenské vrstvy přece jen bát této nespokojené síly. I část inteligence, včetně T. G. Masaryka, stála na straně utlačovaných vrstev a oprávněné požadavky dělníků teoreticky objasňovala a politicky prosazovala. Osmihodinová pracovní doba a další výhody pro dělníky byly uzákoněny až vznikem ČSR v roce 1918. Velmi významným výdobytkem bylo také uzákonění volebního práva žen v roce 1919.
Musím však namítnout k Masarykovu humanismu, že i za dobu jeho prezidentství v ČSR došlo ke střelbě na stávkující dělníky. Obětí se staly asi tři desítky mužů, žen i dětí.
Za to Masaryk nemohl, rozhodně s tím nesouhlasil a nechal to i vyšetřovat. Nelze říci, že by jeho programem bylo střílení do lidí. O těchto věcech se rozhodovalo jinde než na Hradě.
Známý je Husův citát: »Co není pravdivé, není veliké.« To je ohromná myšlenka, která se nějak málo připomíná.
Ano, a platí v životě, ve vědě, v kultuře i v politice. V přístupu k historii platí tím více, čím více se objevují snahy o dezinterpretaci dějin. Je to dokonce na Západě určitý pravicový, konservativní politický proud. Jde to z Německa, které má svou fašistickou, nacistickou minulost a žijí tam ještě stoupenci či potomci revanšismu. Mají oporu i v některých intelektuálech v Americe, Anglii, na Ukrajině a jinde. Jsou to potomci většinou těch, kteří po válce utekli před spravedlností.
V dobách mého působení v Kanadě jsem se zamýšlela nad tím, proč kanadská vláda začala od 60. let intensivně podporovat třímilionovou ukrajinskou menšinu. Čí to byli potomci, dodnes nevím. Možná to byli potomci těch, kteří odešli z SSSR ve 30. letech, ale možná i potomci banderovců. Znala jsem dva takové lidi. Ti pronikli po válce do americké zóny a pak do USA. Američané chtěli experty a často jim stačilo, když dotyčný řekl »Ich bin anti Faschist«. Bohužel.
Jaký je úkol pro současníky – historiky i občany, kteří podobně jako vy vnímají se znepokojením dezinterpretaci dějin?
Nepřijímat je. Scestné interpretace stále konfrontovat s historickou pravdou, s důležitými souvislostmi, příčinami a důsledky. K tomu je, bohužel, potřeba nejen znalostí, ale občas značné statečnosti. Musíme se také více zajímat o svou vlastní historii, musíme ji znát! To se týká jak 19. století, první světové války, druhé světové války.i doby nejnovější. Vždyť už se objevují tak nehorázné názory, že obě světové války způsobilo Rusko!
Je třeba se zajímat i o to, jaké podmínky vytvořil Západ pro existenci první ČSR. Ty podmínky ani Masaryk ani Beneš si nedovolili měnit, nesplnit, protože by narazili. Například, zákony na ochranu menšin, které stěžovaly integraci. V západních státech nebyly žádné podobné zákony. U nás byly vždycky zákony na ochranu menšin.
Problém pak je, když menšiny začnou usilovat o privilegia a chtějí více práv, než jim náleží jako menšinám, vlastně chtějí privilegia. Tento trend je v souladu se současným neoliberálním proudem, který se snaží atomizovat společnost, rozložit většinu na menšiny, jejichž počet stále vzrůstá a mění se. Ale koncept většiny je podstatný pro fungující demokracii. Když neexistuje většina, která se shodne na určitých hodnotách, potřebách, veřejných zájmech, jež jsou ku prospěchu většiny a celku (nikoli na úkor menšin), pak se společnost rozpadne a existence demokracie není možná. Tento jev rozkladu společnosti a demokracie je v současnosti velmi aktuální, neboť se tím vytváří podmínky pro nepřiměřenou moc korporací, zvláště nadnárodních, které nemají na existenci funkční demokracie se sociální orientací, naprosto žádný zájem.
Mně se někdy zdá, že v nynějších mocenských vrstvách, zejména ekonomických, jsou nepřátelé demokracie, národů a Evropy tak, jak se vyvinula od osvícenství s orientací na pozitivní rozvoj (včetně sociálního) většiny lidí i národů. Těmto vrstvám by vyhovovalo, aby byl chaos, dokonce občanské války, protože na tom se dá hodně vydělávat. O tom se dnes už začíná hovořit v souvislosti s aktuální situací ve světě. Zdá se, že již delší dobu zvláště Spojeným státům vyhovuje chaos. Tento jev by se měl více zkoumat a to hlavně v kontextu, jak odporuje vývoji demokracie a stability ve světě.
Monika HOŘENÍ, Haló noviny
Vydalo Křesťanskosociální hnutí ve spolupráci s Českým národním sdružením jako svou 489. publikaci vydanou pro vnitřní potřeby vlasteneckých organizací, Praha, 14.2 2015
Webová stránka:www.ceskenarodnilisty.cz e-mail: vydavatel@seznam.cz
Webová stránka: www.ceskenarodnilisty.cz E-mail: vydavatel@seznam.cz