Rozhovor H. G. Wellse s J. V. Stalinem

23. července 1934

Wells: Jsem vám, pane Staline, velmi vděčen, že jste se uvolil mne přijmout. Nedávno jsem byl ve Spojených státech, měl jsem obsáhlý rozhovor s presidentem Rooseveltem a snažil jsem se zjistit, v čem tkví jeho vůdčí ideje. Nyní jsem přijel k vám, abych se vás dotázal, co děláte k pozměnění světa.

Stalin: Není toho tak mnoho . . .

Wells: Někdy se toulám po světě a jako prostý člověk pozoruji, co se kolem mne děje.

Stalin: Význační pracovníci, takoví jako vy, nejsou „prostými lidmi”. Ovšem, jedině dějiny mohou říci, nakolik významný je ten či onen čelný pracovník, vy se však v každém případě nedíváte na svět jako „prostý člověk”.

Wells: Nechci si hrát na skromného. Míním to tak, že se snažím vidět svět očima prostého člověka, a nikoli stranického politika nebo odpovědného státního činitele. Můj zájezd do Spojených států zapůsobil na mne otřásajícím dojmem. Hroutí se starý finanční svět, přetváří se nově hospodářský život země. Lenin kdysi řekl, že je třeba »učit se obchodovat«, učit se tomu od kapitalistů. Nyní se kapitalisté musí učit od vás vystihnout ducha socialismu. Zdá se mi, že ve Spojených státech jde o dalekosáhlou reorganizaci, o vytvoření plánovitého, to jest socialistického hospodářství. Vy i Roosevelt vycházíte ze dvou různých hledisek. Není však ideová souvislost, ideová příbuznost mezi Washingtonem a Moskvou? Na příklad mně bylo nápadné ve Washingtonu totéž, co se děje zde: rozšíření správního aparátu, vytvoření četných nových státních regulujících orgánů, organizování všeobsáhlé veřejné služby . Jim, stejně jako ve vaší zemi, se nedostává dovednosti řídit.

Stalin: Spojené státy mají jiný cíl, než máme my v SSSR. Cíl, který sledují Američané, vznikl z hospodářské neuspořádanosti, z hospodářské krize. Američané chtějí odstranit krizi na podkladě soukromokapitalistického podnikání, neměníce hospodářskou základnu. Snaží se snížit na minimum onen rozvrat, onu škodu, která je způsobována současnou hospodářskou soustavou. U nás však, jak víte, byla místo rozvrácené staré hospodářské základny vytvořena naprosto jiná, nová hospodářská základna. I když ti Američané, o kterých mluvíte, dosáhnou částečně svého cíle, t. j. sníží na minimum tyto škody, pak ani tehdy nezničí kořeny té anarchie, která je vlastní současné kapitalistické soustavě. Zachovávali týž hospodářský řád, který musí nutně vést a nemůže nevést k anarchii ve výrobě. Takto, v nejlepším případě, půjde nikoli o přestavbu společnosti, nikoli o zničení starého společenského řádu, plodícího anarchii a krise, nýbrž o omezení jednotlivých jeho záporných stránek, o omezení jeho jednotlivých excesů. Subjektivně se tito Američané možná i domnívají, že reorganisují společnost, objektivně však nynější základnu společnosti zachovávají. Proto, objektivně vzato, žádná reorganizace společnosti z toho nevzejde.

Nevzejde z toho ani plánovité hospodářství. Vždyť co je plánovité hospodářství, jaké jsou některé jeho příznaky? Plánovité hospodářství usiluje o odstranění nezaměstnanosti. Připusťme, že se podaří při zachování kapitalistického řádu snížit nezaměstnanost na určité minimum. Vždyť přece ani jeden kapitalista nikdy a za nic nedá souhlas k úplnému odstranění rezervní armády nezaměstnaných, určené k tomu, aby činila nátlak na pracovní trh, zajišťovala nízce placenou pracovní sílu. Tady máte již jednu závadu v „plánovitém hospodářství” buržoasní společnosti. Plánovité hospodářství dále předpokládá zvýšení výroby v těch průmyslových odvětvích, jejichž výrobky jsou zvlášť potřebné lidovým masám. A vy víte, že rozšiřování výroby za kapitalismu se děje z naprosto jiných pohnutek, že kapitál je přitahován těmi hospodářskými odvětvími, kde je nejvyšší míra zisku. Nikdy nedonutíte kapitalistu, aby sám sobě škodil a přistoupil na nižší míru zisku v zájmu ukojení potřeb lidu. Nezbavíte-li se kapitalistů, neučiníte-li konec zásadě soukromého vlastnictví výrobních prostředku, pak nevybudujete plánovité hospodářství.

Wells: Souhlasím s mnohým z toho, co jste řekl. Chtěl bych však zdůraznit: vyslovuje-li se celá země pro zásadu plánovitého hospodářství, začíná-li vláda ponenáhlu, krok za krokem, důsledně provádět tuto zásadu, pak, konec konců, bude vymýcena finanční oligarchie a zavládne socialismus v tom smyslu, jak je chápán v anglosaském světě. Rooseveltovská hesla »nového pořádku« jsou ohromně působivá a – podle mého mínění- jsou to hesla socialistická. Zdá se mi, že místo, aby se zdůrazňoval antagonismus mezi dvěma světy, mělo by se za dnešní situace usilovat o dorozumění mezi všemi konstruktivními silami.

Stalin: Mluvím-li o tom, že je nemožné uskutečnit zásady plánovitého hospodářství při zachování hospodářské základny kapitalismu, pak tím naprosto nechci snižovat vynikající osobní vlastnosti Rooseveltovy – jeho iniciativu, nebojácnost, rozhodnost. Je nesporné, že ze všech kapitánů dnešního kapitalistického světa je Roosevelt nejvýznačnější postavou. Chtěl bych proto znovu zdůraznit, že moje přesvědčení o nemožnosti plánovitého hospodářství za podmínek kapitalismu naprosto neznamená pochybnosti o osobních schopnostech, talentu a nebojácnosti presidenta Roosevelta. Avšak ani nejtalentovanější vojevůdce, není-li situace pro něho příznivá, nemůže dosáhnout cíle, o němž mluvíte. Teoreticky vzato, není ovšem vyloučeno, že je možné za kapitalismu – ponenáhlu, krok za krokem, jít k onomu cíli, který vy nazýváte socialismem v anglosaském výkladu toho slova. Co však bude znamenat tento „socialismus”? V nejlepším případě, že částečně přidrží na uzdě nejnevázanější jednotlivé představitele kapitalistického zisku, že do určité míry zesílí zásada regulování v národním hospodářství. To všechno je dobré. Jakmile však Roosevelt nebo nějaký jiný kapitán dnešního buržoasního světa bude chtít podniknout něco vážného proti základům kapitalismu, stihne ho nevyhnutelně naprostý nezdar. Vždyť Roosevelt nevlastní banky, vždyť nevlastní průmysl, vždyť velké podniky a statky – nevlastní on. Vždyť všechno to je soukromé vlastnictví. I železnice, i obchodní loďstvo – všechno je v rukou soukromých podnikatelů. A konečně, vždyť Roosevelt též nemá svou armádu kvalifikovaných pracovníků, inženýrů, techniků, ti jsou přece v rukou soukromých podnikatelů, pracují na ně. Nelze zapomínat na funkce státu v buržoasním světě. To je instituce k organisování obrany země, k organisování ochrany „pořádku”, aparát k vymáhání daní. Hospodářství pak ve vlastním slova smyslu se málo týká kapitalistického státu, není v jeho rukou. Naopak, stát je v rukou kapitalistického hospodářství. Proto, obávám se  že Roosevelt přes veškerou svoji energii a schopnosti nedosáhne onoho cíle, o kterém mluvíte, má-li vůbec tento cíl. Snad po několika generacích by bylo možné se trochu přiblížit k tomuto cíli, avšak já osobně i to považuji za málo pravděpodobné.

Wells: Možná, že já víc než vy věřím v hospodářskou interpretaci politiky. Díky vynálezům a soudobé vědě jsou uvedeny do pohybu ohromné síly, vedoucí k lepší organisaci, k lepšímu fungování lidského kolektivu. t. j. k socialismu. Organisace a regulování individuálních činů se staly mechanickou nezbytností, nezávisle na sociálních teoriích. Začne-li se se státní kontrolou bank a potom se přejde ke kontrole dopravy, těžkého průmyslu, průmyslu vůbec, obchodu atd., pak se taková všeobsáhlá kontrola bude zcela rovnat státnímu vlastnictví všech odvětví národního hospodářství. Právě to bude proces socialisace. Vždyť socialismus na jedné straně a individualismus na druhé nejsou přece takové antipody jako černé a bílé. Mezi nimi je mnoho mezistádií. Existuje individualismus, hraničící s banditismem, a existuje disciplinovanost a organisovanost, jež se rovná socialismu. Uskutečnění plánovitého hospodářství závisí ve značné míře na organisátorech hospodářství, na kvalifikované technické inteligenci, kterou je možno krok za krokem získat pro socialistické organisační principy. A to je hlavní. Tudíž, z počátku organizace, a pak socialismus. Organizace je nejdůležitějším činitelem. Bez organizace je idea socialismu pouhou ideou.

Stalin: Mezi individuem a kolektivem, mezi zájmy jednotlivé osobnosti a zájmy kolektivu není a nesmí být žádný nesmiřitelný rozdíl. Nesmí být, neboť kolektivismus a socialismus individuální zájmy nepopírá, nýbrž je spojuje se zájmy kolektivu. Socialismus nesmí pomíjet individuální zájmy. Těmto osobním zájmům může co nejdalekosáhleji vyhovět jedině socialistická společnost. Nejen to – socialistická společnost je jedinou pevnou zárukou ochrany zájmů osobnosti. V tomto smyslu není mezi „individualismem” a socialismem žádný nesmiřitelný rozdíl. Můžeme však popírat rozdíl mezi třídami, mezi třídou majetných, třídou kapitalistů a mezi třídou pracujících, třídou proletářů? Na jedné straně je třída majetných, v jejichž rukou jsou  banky, závody, doly, doprava, plantáže v koloniích. Tito lidé nevidí nic kromě svého vlastního zájmu, kromě své snahy o zisk. Ti se nepodřizují vůli kolektivu, snaží se podřídit jakýkoliv kolektiv své vůli. Na druhé straně je třída chudých, třída vykořisťovaných, kteří nemají ani továrny, ani závody, ani banky. Jsou nuceni žít z prodeje své vlastní pracovní síly kapitalistům a jsou zbaveni možnosti uspokojovat své nejelementárnější potřeby. Jak lze smířit takovéto protikladné zájmy a snahy? Pokud je mi známo, Rooseveltovi se nepodařilo najít cestu k smíření těchto zájmů. A jak ukazují zkušenosti, je to také nemožné. Ostatně znáte situaci ve Spojených státech lépe než já, protože jsem v USA nebyl a sleduji americké záležitosti převážně jen z literatury. Mám však jakousi zkušenost z boje za socialismus a tato zkušenost mi praví: pokusí-li se skutečně Roosevelt uspokojit zájmy proletářské třídy na úkor třídy kapitalistů, ti ho nahradí jiným presidentem. Kapitalisté řeknou: presidenti odcházejí a přicházejí, kdežto my, kapitalisté, zůstáváme. Jestliže ten či onen president nehájí naše zájmy, najdeme si jiného. Co může president postavit proti vůli kapitalistické třídy?

Wells: Já nesouhlasím s tímto zjednodušeným roztřiďováním lidstva na chudé a bohaté. Existuje sice kategorie lidí, usilujících jedině o zbohatnutí,  ale což se, stejně jako zde, nepohlíží na tyto lidi jako na překážku? Což na Západě je málo lidí, pro které není zbohatnutí cílem, lidí, kteří mají určité prostředky, chtějí je investovat, mají z toho zisk, ale naprosto v tom nespatřují cíl své činnosti? Tito lidé pohlížejí na investování prostředků jako na nepříjemnou nezbytnost. Což je málo schopných a oddaných inženýrů, organizátorů hospodářství, jejichž činnost je vedena zcela jinými pohnutkami než touhou po zbohatnutí? Podle mého mínění existuje velmi početná třída naprosto schopných lidí, kteří jsou si vědomi, že nynější soustava nevyhovuje, a jsou povoláni k tomu, aby sehráli velikou roli v budoucnosti, v socialistické společnosti. V posledních letech jsem mnoho studoval a promýšlel otázku, že je nutné propagovat myšlenky socialismu a kosmopolitismu v širokých kruzích inženýrů, letců, v kruzích vojenských techniků atd. Přicházet do těchto kruhů s přímočarou propagandou třídního boje je bezúčelné. Jsou to kruhy, jež chápou,v jaké situaci je svět měnící se v krvavé bláto; tyto kruhy však považují váš primitivní antagonismus třídního boje za nesmysl.

Stalin: Vy nesouhlasíte se zjednodušeným roztřiďováním lidí na bohaté a chudé. Ovšem, existují střední vrstvy, existuje i ona technická inteligence, o které mluvíte, a jsou mezi ní velmi dobří, velmi čestní lidé. Jsou mezi nimi i lidé nečestní, špatní. Lidé bývají různí. Lidská společnost se však především dělí na bohaté a chudé, na majetné a vykořisťované, a nevidět toto základní dělení a rozpory mezi chudými a bohatými znamená nevidět základní fakt. Nepopírám, že existují střední mezivrstvy, které se stavějí buď na stranu jedné z těchto dvou mezi sebou bojujících tříd, nebo zaujímají v tomto boji neutrální nebo poloneutrální stanovisko. Opakuji však – nevidět toto základní dělení společnosti a tento základní boj mezi oběma hlavními třídami znamená ignorovat fakta. Tento boj probíhá a bude probíhat. Tento boj bude rozhodnut třídou proletářů, třídou pracujících.

Wells: Což je málo lidí, kteří nejsou chudí a pracují, a pracují produktivně?

Stalin: Ovšem, existují též drobní vlastníci půdy, řemeslníci, drobní obchodníci; avšak osud zemí neurčují tito lidé, nýbrž ony pracující masy, které vyrábějí vše potřebné pro společnost.

Wells: Ale vždyť jsou velmi různí kapitalisté. Jsou takoví, kteří myslí jen na zisk, na zbohatnutí. Jsou však i takoví, kteří jsou ochotni k obětem. Na příklad starý Morgan: ten myslel jen na zbohatnutí, byl to prostě parazit na těle společnosti, ten jen hromadil ve svých rukou bohatství. Vezměte však Rockefellera: je to skvělý organisátor, podal příklad, jak se má organisovat odbyt nafty, příklad hodný následování. Nebo Ford; ovšem, Ford pamatuje na sebe, je egoistický. Není však vášnivým organisátorem racionální výroby, od něhož se i vy učíte? – Chtěl bych zdůraznit, že v poslední době nastal v anglosaských zemích vůči SSSR vážný přelom ve veřejném mínění. Příčinou toho je především postoj Japonska a události v Německu. Jsou však i jiné příčiny, nevyplývající pouze z mezinárodní politiky. Je též příčina hlubší: široké kruhy si uvědomily skutečnost; že soustava, spočívající na soukromém bohatnutí, se hroutí. A za tohoto stavu zdá se mi, by se neměl zdůrazňovat antagonismus mezi dvěma světy, nýbrž co možná nejvíce sdružovat všechna konstruktivní hnutí, všechny konstruktivní síly. Zdá se mi, pane Staline, že jsem levější než vy, neboť soudím, že svět již dospěl blíže k překonání staré soustavy.

Stalin: Když mluvím o kapitalistech, které vede jen snaha o zisk, o zbohatnutí, naprosto tím nechci říci, že jsou to takoví lidé, kteří nejsou ničeho lepšího schopni. Mnozí z nich mají nesporně velké organizační schopnosti, které mě ani nenapadá popírat. My, sovětští lidé se učíme mnohému od kapitalistů. Také Morgan, jehož tak záporně charakterizujete, byl nesporně dobrý, schopný organisátor. Mluvíte-li však o lidech, odhodlaných rekonstruovat svět, pak takové lidi ovšem nelze najít mezi těmi, kdož celou duší slouží myšlence zbohatnutí. My a tito lidé jsme na protilehlých pólech. Mluvíte o Fordovi. Ovšem Ford je schopný organizátor výroby. Což vám ale není znám jeho poměr k dělnické třídě,což nevíte, kolik dělníků vyhazuje pro nic za nic na ulici? Kapitalista je připoután k zisku a nelze ho nijak od něho odtrhnout. A kapitalismus nebude zničen „organizátory” výroby, ani technickou inteligencí, neboť ona mezivrstva nehraje samostatnou úlohu, nýbrž bude zničen dělnickou třídou. Vždyť inženýr, organizátor výroby nepracuje tak, jak by chtěl, nýbrž tak, jak se mu poručí, jak to žádá zájem podnikatele. Jsou sice výjimky, jsou lidé z této mezivrstvy, kteří se osvobodili od otupujících vlivů kapitalismu. Technická inteligence může za určitých okolností dělat „divy”, přinášet lidstvu obrovský užitek. Může však také působit ohromné škody. My sovětští lidé máme s technickou inteligencí nemalou zkušenost. Po Říjnové revoluci se jistá část technické inteligence nechtěla zúčastnit výstavby nové společnosti, stavěla se proti této výstavbě, sabotovala ji. Všemožně jsme se snažili zapojit technickou inteligenci do této výstavby, zkoušeli jsme to s ní tak i onak. Uplynulo nemálo času, než naše technická inteligence začala aktivně pomáhat novému řádu. Dnes je její lepší část v prvních řadách výstavby socialistické společnosti. My, majíce tuto zkušenost, jsme daleci podceňování jak kladných, tak záporných stránek technické inteligence a víme, že může jak natropit škody, tak také dělat „divy”. Ovšem, jinak by to vypadalo, kdyby bylo možné rázem duchovně odtrhnout technickou inteligenci od kapitalistického světa To je však utopie. Cožpak se najde dost lidí z řad technické inteligence, odhodlaných přerušit svoje svazky s buržoasním světem a pustit se do rekonstrukce společnosti? Co soudíte, je mnoho takových lidí, řekněme v Anglii, ve Francii? Nikoli, je mezi nimi málo lidí, ochotných přervat svazky se svými pány a začít rekonstrukci světa!

Kromě toho, cožpak je možné pouštět se zřetele, že ke změně světa je třeba mít moc? Zdá se mi, pane Wellsi, že silně podceňujete otázku moci, že vůbec vypadává z vaší koncepce. Vždyť co zmohou lidé, třeba s nejlepšími úmysly, nejsou-li s to položit si otázku uchopení moci a nemají-li v rukou moc? Mohou v nejlepším případě podporovat onu novou třídu, která se chopí moci, avšak sami svět převrátit nemohou. K tomu je třeba velké třídy, která by nastoupila místo třídy kapitalistů a stala se stejně neomezeným vládcem jako ona. Takovou třídou je dělnická třída. Ovšem, že je třeba přijmout pomoc technické inteligence, a naopak, zase jí je třeba pomáhat. Nesmí se však myslet, že technická inteligence může sehrát samostatnou historickou úlohu. Přeměna světa je veliký, složitý a bolestivý proces. A k tomuto velikému dílu je zapotřebí veliké třídy. Veliká loď se může vydat na dalekou cestu.

Wells:  Ano, ale k daleké cestě je třeba mít kapitána a kormidelníka.

Stalin:  To je správné, ale k daleké plavbě je třeba mít především velikou loď. Co je kormidelník bez lodi? Člověk bez prostředků.

Wells: Veliká loď, to je lidstvo, a nikoli třída.

Stalin: Vy, pane Wellsi, jak je vidět, vycházíte z předpokladu, že všichni lidé jsou dobří. Já však nezapomínám. že je mnoho zlých lidí. Já nevěřím v dobrotu buržoasie.

Wells: Připomínám, jak tomu bylo s technickou inteligencí před několika desítkami let. Tehdy bylo technické inteligence málo, zato práce bylo mnoho a každý inženýr, technik, inteligent měl kde uplatnit své vědomosti. Proto to byla nejméně revoluční třída. Nyní je patrný přebytek technické inteligence a její smýšlení se radikálně změnilo. Kvalifikovaný inteligent, který by dříve ani neposlouchal revoluční řeči, se nyní o ně velmi zajímá. Nedávno jsem byl pozván na recepci Královské společnosti, naší největší anglické vědecké organizace. Předseda se ve své řeči vyslovoval pro sociální plánování a vědecké řízení. Před třiceti lety by tam vůbec neposlouchali, o čem mluví. Nyní však stojí v čele této společnosti člověk s revolučními názory, hlásající vědeckou reorganizaci lidské společnosti. Vaše propaganda třídního boje nepočítala s těmito fakty. Smýšlení se mění.

Stalin: Ano, to je mi známo, a je to vysvětlitelné tím, že kapitalistická společnost je teď ve slepé uličce. Kapitalisté hledají a nemohou nalézt takové východisko z této slepé uličky, které by bylo slučitelné s důstojností této třídy, se zájmy této třídy. Mohou se částečně vyškrábat z krize po čtyřech, avšak takové východisko, aby se z toho mohli dostat s vysoko zvednutou hlavou a které by neporušovalo do základů zájmy kapitalistů, nalézt nemohou. Tohle ovšem cítí široké kruhy technické inteligence. Značná část si začíná uvědomovat zájmové společenství s onou třídou, která je s to ukázat jí východisko ze slepé uličky.

Wells: Vy, pane Staline, víte lépe než kdokoli jiný, co je to revoluce, a k tomu to víte z praxe. Povstanou někdy masy samy? Nepovažujete za zjištěnou pravdu fakt, že revoluci dělají menšiny?

Stalin: K revoluci je třeba vedoucí revoluční menšiny, ale i nejschopnější, nejoddanější a nejenergičtější menšina bude bezmocná, nebude-li mít za sebou alespoň pasivní podporu milionů lidí.

Wells: Alespoň pasivní? Snad ne zcela uvědomělou?

Stalin: Částečně poloinstinktivní a polouvědomělou podporu, avšak bez podpory milionů je i nejlepší menšina bezmocná.

Wells: Sleduji komunistickou propagandu na Západě a zdá se mi, že tato propaganda zní za současných poměrů naprosto staromódně, neboť je to propaganda násilných činů. Tato propaganda násilného svržení společenského řádu byla vhodná tehdy, když šlo o nedílné panství té či oné tyranie. Avšak za současných poměrů, kdy vládnoucí soustava se stejně hroutí a tak jako tak rozkládá, bylo by třeba klást důraz nikoli na vzpouru, nýbrž na účinnost, povolanost, produktivitu. Motiv vzpoury se mi zdá zastaralý. S hlediska lidí, myslících konstruktivně, je na Západě komunistická propaganda překážkou.

Stalin: Ovšem, stará soustava se hroutí, rozkládá. To je pravda. Pravda je však i to, že se dělají nové křečovité pokusy hájit a zachránit tento hynoucí systém jinými metodami a všemi prostředky. Ze správné konstatace děláte nesprávný závěr. Konstatujete správně, že starý svět se hroutí. Nemáte však pravdu, myslíte-li, že se zhroutí sám sebou. Nikoliv, nahrazení jednoho společenského řádu jiným společenským řádem je složitý, dlouhotrvající revoluční proces. To není pouhý živelný proces, nýbrž boj, proces, spjatý se srážkou tříd. Kapitalismus je shnilý, nemůžeme jej však prostě porovnávat se stromem, který je už tak shnilý, že se musí skácet k zemi. Nikoliv, revoluce, nahrazení jednoho společenského řádu jiným, byla vždy bojem bolestným a krutým, bojem na život a na smrt. A pokaždé, když přišli lidé nového světa k moci, museli se bránit proti pokusům starého světa, chtějícího násilně zavést znovu dřívější pořádek, museli být vždy na stráži a připraveni odrazit útoky starého světa na nový pořádek.

Ano, máte pravdu, pravíte-li, že starý společenský řád se hroutí. Nezhroutí se však sám sebou. Vezměte na příklad fašismus. Fašismus je reakční síla, která se pokouší zachovat starý svět násilím. Co budete dělat s fašisty? Přemlouvat je? Přesvědčovat je? To na ně přece nebude vůbec působit. Komunisté si naprosto neidealizují metodu násilí. Nechtějí se však nechat zastihnout nepřipraveni, nemohou spoléhat na to, že starý svět sám odejde se scény, vidí, že starý pořádek se brání silou, proto komunisté říkají dělnické třídě: „Připravte se odpovědět na násilí násilím, učiňte všechno, aby vás hynoucí starý řád nerozdrtil, nedovolte mu, aby spoutal vaše ruce, jimiž svrhnete tento řád!” Jak vidíte, není pro komunisty proces nahrazení jednoho společenského řádu druhým prostě živelným a pokojným procesem, nýbrž je to proces složitý, dlouhotrvající a násilný. Komunisté nemohou nepočítat s fakty.

Wells: Přihlédněte však k tomu, co se nyní děje v kapitalistickém světě Vždyť to není pouhé hroucení se řádu. To je výbuch reakčního násilí, jež se zvrhává v přímé gangsterství. A mně se zdá, že když jde o konflikty s těmito reakčními a neinteligentními násilníky, socialisté se musí odvolávat k zákonu, a místo aby pohlíželi na policii jako na nepřítele, měli by ji podporovat v boji proti reakcionářům. Zdá se mi, že nelze používat jen metod starého nepružného povstaleckého socialismu.

Stalin: Komunisté vycházejí z bohatých historických zkušeností, jež učí, že přežilé třídy neodcházejí dobrovolně se scény dějin. Vzpomeňte si na dějiny Anglie v XVII. století Neříkali tehdy mnozí, že starý společenský pořádek je shnilý? Nebylo však tehdy přesto zapotřebí Cromwella, aby jej dorazil násilím?

Wells: Cromwell se při svém počínání opíral o ústavu, jednal jménem ústavního pořádku.

Stalin: Ve jménu ústavy používal násilí, popravil krále, rozehnal parlament, pozavíral jedny a stínal hlavy druhým!

Vezměme však příklad z našich dějin. Což nebylo jasné už dlouho, že carský pořádek prohnívá, že se hroutí? Kolik krve však bylo zapotřebí, aby byl svržen!

A Říjnová revoluce? Což bylo málo lidí, kteří věděli, že pouze my, bolševici, ukazujeme jediní správné východisko. Což nebylo pochopitelné, že ruský kapitalismus prohnil? Víte však, jak veliký byl odpor, kolik krve bylo prolito, aby byla uhájena Říjnová revoluce proti všem nepřátelům vnitřním i vnějším?

Nebo vezměme Francii z konce XVIII. století. Dávno před rokem 1789 bylo mnohým lidem jasné, jak je prohnilá královská moc, feudální zřízení. Neobešlo se to však, nemohlo se to obejít bez lidového povstání, bez srážky tříd.

V čem to vězí? Vězí to v tom, že třídy, které musí odejít se scén dějin, se jako poslední přesvědčují o tom, že jejich role je skončena. Přesvědčit je o tom není možné. Zdá se jim, že trhliny v prohnilé budově starého řádu je možné zamazat, že je možné vyspravit a zachránit hroutící se budovu starého pořádku. Proto se hynoucí třídy chápou zbraně a všemi silami hájí svou existenci jakožto existenci vládnoucí třídy.

Wells: V čele Veliké francouzské revoluce však stálo nemálo advokátů.

Stalin: Což neuznáváte roli inteligence v revolučních hnutích? Což Velká francouzská revoluce byla revolucí advokátskou, a nikoli revolucí lidovou, jež zvítězila tím, že pozvedla ohromné lidové masy proti feudalismu a hájila zájmy třetího stavu? A což advokáti z řad vůdců Velké francouzské revoluce jednali podle zákonů starého pořádku, což nezavedli novou, buržoasní revoluční zákonnost?

Bohatá historická zkušenost učí, že dosud ani jedna třída neustoupila dobrovolně z cesty druhé třídě. Není takového příkladu v dějinách světa. A komunisté si osvojili tuto historickou zkušenost. Komunisté by uvítali dobrovolný odchod buržoasie. Avšak takový obrat, jak říká zkušenost, není pravděpodobný. Proto chtějí být komunisté připraveni na nejhorší a vyzývají dělnickou třídu k bdělosti, k bojové připravenosti. Komu je třeba vojevůdce, jenž uspává bdělost své armády, vojevůdce, který nechápe, že nepřítel se nevzdá, že je třeba jej dorazit? Být takovým vojevůdcem znamená klamat, zrazovat dělnickou třídu. Proto myslím, že to, co se vám zdá staromódní, je pro dělnickou třídu ve skutečnosti opatřením revoluční účelnosti.

Wells: Já naprosto nezavrhuji nutnost násilí, soudím však, že formy boje musí být maximálně blízké těm možnostem, které skýtají existující zákony, jež nutno bránit proti reakčním útokům. Starý pořádek není třeba dezorganizovat již proto, že se dostatečně dezorganizuje sám. Právě proto se mi zdá, že boj proti pořádku, proti zákonu, je cosi zastaralého, staromódního. Mimochodem řečeno, já schválné věc rozvádím, abych jasněji vyjevil pravdu. Mohu zformulovat svůj názor takto: předně, jsem pro pořádek; za druhé, napadám nynější systém, jelikož nezajišťuje pořádek; za třetí, soudím, že propagandou myšlenky třídního boje mohou být isolovány od socialismu právě ony vzdělané kruhy, jichž je třeba pro socialismus.

Stalin: K provedení velikého, významného společenského díla je třeba, aby tu byla hlavní síla, opora, revoluční třída. Dále je třeba, aby pomoc této hlavní síle organizovala síla pomocná, jíž je v tomto případě strana, do které se včlení též nejlepší síly inteligence. Právě jste mluvil o „vzdělaných kruzích”. Jaké vzdělané lidi jste však měl na zřeteli? Což bylo málo vzdělaných lidí na straně starého pořádku jak v XVII. století v Anglii, tak koncem XVIII. století ve Francii, i v období Říjnové revoluce v Rusku? Starý řád měl na své straně, ve svých službách mnoho vysoce vzdělaných lidí, kteří bránili starý řád, kteří šli proti novému řádu. Vždyť vzdělání je zbraň, jejíž účinek závisí na tom, kdo ji drží v rukou a kdo chce touto zbraní udeřit. Ovšem, že proletariát, že socialismus potřebuje vysoce vzdělané lidi. Vždyť je jasné, že nikoli blahoslavení chudí duchem mohou pomáhat proletariátu bojovat za socialismus, budovat novou společnost. Nepodceňuji roli inteligence, naopak, já její roli zdůrazňuji. Jde jen o to, o jakou inteligenci jde, neboť inteligenti bývají různí.

Wells: K revoluci nemůže dojít bez základní změny v soustavě lidového vzdělání. Stačí uvést dva příklady: příklad německé republiky, jež se nedotkla staré soustavy vzdělání a proto se nikdy nestala republikou, a příklad anglické labouristické strany, které se nedostává rozhodnosti trvat na základním pozměnění soustavy lidové osvěty.

Stalin: To je správný poukaz.

Dovolte nyní, abych odpověděl na vaše tři body.

Předně, hlavní pro revoluci je, aby měla sociální oporu. Touto oporou pro revoluci je dělnická třída.

Za druhé je třeba síly, která tomu pomáhá, toho, čemu komunisté říkají strana. Do té se včlení jak inteligentní dělníci, tak i ony živly z řad technické inteligence, které jsou těsně spjaty s dělnickou třídou. Inteligence může být silná jedině tehdy, spojí-li se s dělnickou třídou. Jde-li proti dělnické třídě, stává se ničím.

Za třetí, je třeba moci jako prostředku k přetváření. Nová moc vytvoří nové základny, nový pořádek, který je pořádkem revolučním.

Já nejsem pro jakýkoliv pořádek. Jsem pro takový pořádek, který odpovídá zájmům dělnické třídy. Dá-li se využít některých zákonů starého řádu k boji za nový pořádek, je třeba využít i starých zákonů. Proti vašemu názoru, že je třeba útočit na existující systém, ježto nezajišťuje pořádek, nutný pro lid, nemám žádných námitek.

A pak, nemáte pravdu, myslíte-li, že komunisté jsou zamilováni do násilí. Komunisté by se s radostí zřekli metody násilí, kdyby vládnoucí třídy byly ochotny ustoupit místo dělnické třídě. Zkušenost dějin však mluví proti takovému předpokladu.

Wells: V dějinách Anglie byl však případ, že jedna třída předala dobrovolně moc třídě druhé. V období mezi rokem 1830 a 1870 nastal bez jakéhokoli urputného boje proces dobrovolného přechodu moci od aristokracie, jejíž vliv koncem XVIII. století byl ještě velmi značný, k buržoasii, která byla citovou oporou monarchie. Tento přechod moci vedl pak k tomu, že bylo nastoleno panství finanční oligarchie.

Stalin: Vy jste však nepozorovaně přešel od otázek revoluce k otázkám reformy. To není jedno a totéž. Nemyslíte, že velikou roli v reformách v Anglii XIX. století sehrálo chartistické hnutí?

Wells: Chartisté toho málo udělali a zmizeli beze stopy.

Stalin: Nesouhlasím s vámi. Chartisté a jimi organisované stávkové hnutí sehrálo velikou roli: donutili vládnoucí třídy k četným ústupkům ve volební soustavě, při zlikvidování t. zv. „shnilých městeček” a k provedení některých bodů „charty”. Chartismus sehrál svou nemalou historickou roli a přiměl jednu část vládnoucích tříd k určitým ústupkům, k reformám v zájmu vyhnutí se velkým otřesům. Vůbec nutno říci, že ze všech vládnoucích tříd se ukázaly vládnoucí třídy Anglie – a to aristokracie a buržoasie – nejchytřejšími, nejpružnějšími s hlediska svých třídních zájmů, s hlediska zachování své moci. Vezměme si příklad třeba z dnešní doby: všeobecnou stávku roku 1926 v Anglii. Kterákoliv buržoasie by za těchto událostí, když generální rada trade-unionů vyzvala ke stávce, především pozatýkala vůdce trade-unionů. Anglická buržoasie to neučinila a počínala si s hlediska svých zájmů chytře. Ani ve Spojených státech, ani v Německu, ani ve Francii si nedovedu představit takovou pružnou třídní strategii buržoasie; v zájmu utvrzení svého panství se vládnoucí třídy Anglie nikdy nezříkaly taktiky malých ústupků, reforem. Bylo by však chybné se domnívat, že tyto reformy jsou revolucí.

Wells: Máte o vládnoucích třídách mé země lepší mínění než já. Je však vůbec veliký rozdíl mezi malou revolucí a velkou reformou, nejsou reformy malou revolucí?

Stalin: V důsledku náporu zdola, náporu mas, může buržoasie někdy přistoupit na některé částečné reformy, setrvávajíc na základně existujícího společensko-hospodářského řádu. Když tak činí, domnívá se, že tyto ústupky jsou nevyhnutelné pro zachování jejího třídního panství. V tom je podstata reforem. Revoluce však znamená přechod moci z rukou jedné třídy do rukou druhé. Proto nelze říci o jakékoli reformě, že je to revoluce. Proto nelze spoléhat na to, že by se vystřídání společenských řádů mohlo provést cestou nepozorovatelného přechodu od jednoho řádu k druhému, cestou reforem, cestou ústupků se strany vládnoucí třídy.

Wells: Jsem vám velmi vděčný za tento rozhovor, který má pro mne veliký význam. Při svém objasňování jste si jistě vzpomněl, jak jste musel ještě před revolucí v ilegálních kroužcích vysvětlovat zásady socialismu. V této době jsou na celém světě jen dvě osobnosti, jejichž názoru, jejichž každému slovu naslouchají miliony lidí: vy a Roosevelt. Jiní mohou hlásat cokoli, o jejich řečech se nebude psát v tisku, jejich slovům se nebude věnovat pozornost. Nemohu dosud zhodnotit, co je vykonáno ve vaší zemi, do které jsem přijel teprve včera. Viděl jsem však již šťastné tváře zdravých lidí a je mi známo, že se u vás děje něco velmi významného. Rozdíl ve srovnání s rokem 1920[1] je překvapující.

Stalin: Bylo by možné udělat ještě víc, kdybychom my bolševici byli dovednější.

Wells: Nikoli – kdyby lidské bytosti vůbec byly dovednější. Neškodilo by vymyslet pětiletku rekonstrukce lidského mozku, kterému se zjevně nedostává mnohých částic, nutných k provedení dokonalého sociálního pořádku. (Oba se smějí.)

Stalin: Nehodláte se zúčastnit sjezdu Svazu sovětských spisovatelů?

Wells: Bohužel, mám různé povinnosti, mohu se zdržet v SSSR pouze týden. Přijel jsem, abych se setkal s vámi, a jsem velmi spokojen s naším rozhovorem. Hodlám však pohovořit si s těmi sovětskými spisovateli, s nimiž se mi podaří se setkat, o možnosti jejich vstupu do Pen-klubu. To je mezinárodní organisace spisovatelů, kterou založil Galsworthy, po jehož smrti jsem se stal předsedou. Je to dosud slabá organisace, ale přesto již má sekce v mnohých zemích, a což je ještě důležitější, projevům jejích členů se věnuje v tisku mnoho místa. Tato organizace se domáhá práva svobodně hlásat všechny názory, i opoziční. Hodlám pohovořit si o tomto tématu s Maximem Gorkým. Nevím však, může-li zde být dána tak široká svoboda.

Stalin: To se u nás, bolševiků, nazývá „kritikou a sebekritikou”. Ta se v SSSR široce praktikuje. Máte-li nějaké přání, rád vám pomohu.

Wells děkuje.

Stalin děkuje za rozhovor.

Zapsal K. Umanskij.

[1] Tehdy vykonal H G. Wells svou první cestu do Sovětského svazu a měl rozhovor s V. I. Leninem. Po návratu nazval Leninovy první plány industrializace a elektrifikace Ruska fantasií a Lenina kremelským snílkem. V době druhého zájezdu H. G. Wellse (roku 1934) byly tehdejší Leninovy plány již nejen splněny, nýbrž několikrát překročeny.  Pozn. překl.

Převzato s drobnými pravopisnými a jazykovými úpravami z vydání ve Svobodě r. 1949, překl. V. Prokůpka.

http://pvpravda.cz/?p=798

Posted By: redakce 13.6.2015