ROZHOVOR Byl velvyslancem v Rusku i na Ukrajině, sloužil v Zemanově vládě. Nyní Jaroslav Bašta sleduje, jak dle jeho slov zcela mizí výsledky snahy obnovit staré ekonomické vztahy mezi Českem a Ruskem. V rozhovoru s ParlamentnímiListy.cz nastiňuje svůj pohled na to, co je důvodem napětí mezi Západem a Ruskem, tedy již více než půlroční krize na Ukrajině.
Jaký by dle vás byl lepší, alternativní scénář řešení situace počínaje momentem, kdy Viktor Janukovyč odmítl podepsat asociační dohodu s EU a lidé se začali scházet na Majdanu? Co měla dělat EU?
Samozřejmě, že byl lepší scénář. Měli s Janukovyčem mluvit, tak jako s ním mluvili dlouhé měsíce, možná léta před tím. Nevnímal jsem to z jeho strany jako definitivní odmítnutí, ale jako hru o čas. Popravdě řečeno, celý loňský listopad se vlastně nic divného nedělo. Postupovalo to tak, jak bylo na Ukrajině zvykem. Lidé prostě přišli na náměstí, vyjadřovali svůj názor a naprosto tam absentovalo násilí z obou stran.
To se velmi podivně změnilo té noci, kdy zcela nesmyslně policie zaútočila na studenty a na jejich stanový tábor. Toto byl zřejmě zlomový moment celé krize a já mám pocit, že EU a Západ jako takový nedocenily to, co se přihodilo. Na Ukrajině jsem už tehdy nebyl, ale mám určité neformální kontakty. Vysvětlovali mi, že to přepadení a zmlácení se stalo v okamžiku, kdy Janukovyč odjel na lov a nebyl dostupný, takže ta akce byla částečně zaměřena i proti němu. To nejhorší ale bylo to, že zmlátili idealistické studenty a druhý den je tam nahradili nájemní demonstranti, což je jedna z věcí, o které se u nás nemluví.
Po dobu, co se pamatuji, na Ukrajině ten institut nájemných demonstrantů existoval, ale nikdy jej nepoužívali v politice, pouze v kauzách, které nějakým způsobem souvisely s byznysem. Každý, kdo před lety létal do Kyjeva a jel po těch asi sedmnácti kilometrech jediné ukrajinské dálnice, si musel všimnout stanového tábora, kde demonstranti měli transparenty a bojovali o nějaké pozemky. Ty „protestující“ někdo platil a oni tam vytvářeli zábor a nedovolovali, aby se s těmi pozemky mohlo nakládat. Totéž se pak stávalo v případech, kdy bylo třeba uspořádat nějakou nátlakovou akci. Fungovala agentura, která demonstranty najala, domluvila s nimi denní platbu a oni tam stáli, mávali transparenty, přespávali na náměstí nebo kdekoli jinde.
Ještě zmíním jednu věc. Janukovyč si v posledních letech nebyl jistý, zda se mu povede vyhrát ještě jednou prezidentské volby, takže jeho starší syn, který se stal hlavou jejich klanu, začal velmi nevybíravým způsobem shromažďovat majetek. To vím zcela konkrétně. Přijeli třeba do města, kde byl pán vlastnící obchodní domy a stavební firmu a zástupce mladšího Janukovyče mu říkal, že k těm obchoďákům se stavební firma nehodí, prodejte nám ji. Řekl za kolik a samozřejmě to byla velmi nízká cena, a v těch poměrech, které na Ukrajině fungovaly, to byla nabídka, jež se neodmítá. Tím začalo růst napětí.
A kvůli tomu se rozhořel konflikt, který se postupně vyvinul až do rozměrů občanské války?
Celý ten konflikt začal tím, že mladý Janukovyč přestal respektovat majetek ostatních oligarchů. Snažil se urvat z jejich majetků co nejvíc a o právo mu vůbec nešlo, tam šlo jen o sílu a o to, že začal porušovat nepsané dohody. Ostatní oligarchové se začali bránit a jedinou možnost viděli ve svržení staršího Janukovyče a předčasných volbách. Tak si začali najímat lidi poněkud hrubšího ražení, třeba Muzyčka a další. Tohle je problém, který by také všichni měli vzít v úvahu, protože takto se do silových struktur Ukrajiny nakonec dostali lidé, kteří za sebou mají minulost, jež v podstatě nedovoluje, aby došlo k nějaké mírové dohodě mezi Ukrajinou a Ruskem. Jde především o lidi z Pravého sektoru, kteří jsou dnes i ve vedení těch žoldáckých armád, jež platí Kolomojský a další oligarchové. A skutečnost, že umírnění politici a lidé, kteří původně stáli v čele protestního hnutí, byli nahrazeni těmi zmíněnými ostrými radikály, to věděli všichni ministři zahraničí zemí EU předvádějící se na Majdanu.
Pokud o tom EU a další struktury věděly, proč s tím podle vás nikdo nic nedělá? Je jim to jedno? Ukrajina podepsala obě části asociační dohody a co teď?
Mezi Ruskem a EU se pomalu otevírá velká hluboká černá díra a vývoj je spíš nepředvídatelný a důvodů k optimismu máme opravdu málo. Kladu si celou dobu otázku, co mi na té krizi nejvíc vadí? Nejde jen o to, že Ukrajinci válčí mezi sebou a je tam občanská válka, do které vstupují různé země. Tato válka totiž usvědčuje politiky v ČR i v EU z pokrytectví a lži. Zcela zapomněli na ideje, ke kterým jsme se před deseti lety hlásili třeba my, když jsme vstupovali do EU.
Já osobně se dnes stydím za svou naivitu, protože jsem kdysi přednášel studentům na univerzitě v Doněcku o Evropské unii. Přesvědčoval jsem je tehdy, že rozšíření EU znamená rozšíření zóny stability, prosperity, demokracie a dobrých mravů. Tak se teď podívejte, co jsme tam udělali! A všichni se budou tvářit, že za to mohou Rusové. Ale to jsme udělali my také, protože to začalo Majdanem, nikoli až anexí Krymu.
A co Krym? Nezapomínejme, že tu je precedent Kosova. V okamžiku, kdy se začne používat politika dvojího metru, jsme někde v létě 1914 a teď si nejsem jistý, jestli před atentátem na Ferdinanda nebo po něm, protože to sestřelené letadlo mohlo hrát podobnou roli roznětky jako vražda následníka trůnu. A to, že je teď kolem toho ticho, moc neznamená. Politika dvojího metru může vést jenom k eskalaci. Válka v roce 1914 začala proto, že politici, kteří v červenci 1914 rozhodovali, se navzájem velice dobře znali a většinou se nesnášeli. Stejná situace je tu i teď. Lidé se dnes bojí možného válečného konfliktu, protože se ozývají geny našich předků, kteří podobnou situaci zažili. Tenkrát to probíhalo úplně stejně, tu válku nikdo nechtěl. Nicméně vypukla a změnila svět. A to nám hrozí také a důsledky by nyní byly daleko strašnější.
Nejhorší, co se v té ukrajinské krizi stalo, že jsme zapomněli úplně na všechno, čím jsme se řídili posledních dvacet let. To, co dělá Porošenko, dělal kdysi Milošević a skončil v Haagu. Porošenko je teď náš spojenec. Zapomněli jsme na své principy, přestalo nám vadit, že někdo je fašista… Když přišli v Kyjevě lidé z hnutí Svoboda a fackami donutili ředitele státní televize, aby podepsal rezignaci, vzpomněl jsem si na Felliniho Amarcord. Tak vypadá obyčejný fašismus, a mohou si v ČT říkat, co chtějí. My jako demokraté teď máme fašisty za své nejlepší spojence, protože jsou proti Putinovi.
Jak reagujete na strach některých politiků a pozorovatelů, že Rusko napadne některou ze zemí NATO? Čistě teoreticky, co říci těm, kteří jsou nervózní z toho, že Rusko aktivně zabralo Krym?
Vždycky je potřeba se podívat na to, z čeho ty názory pramení. Andrej Ilarionov je velmi liberální ekonom, proti kterému by i Václav Klaus připomínal socialistu. Kupodivu byl dlouho poradcem Putina. Patřil k lidem, které si Vladimir Putin přivedl z Petrohradu do Kremlu. Pak se nepohodli a Ilarionov nakonec odešel do USA a začal Kreml kritizovat. V okamžiku, kdy Rusko zabralo Krym, Andrej Ilarionov prohlásil, že Putinovým cílem není Krym, ale Finsko. Aniž by pro to měl jakýkoliv důkaz. Protože ale žijeme v mediálním světě a tam platí to biblické „a slovo tělem učiněno jest“, tak od té doby se všichni bojí, že Putin napadne některou zemi NATO.
Kdyby tato obava byla pravdivá, očekával bych, že ty ohrožené státy budou něco pro svou obranu dělat, a to už léta. Nic takového se neděje. Čili buď tato hrozba neexistuje, nebo jsme všichni pozoruhodně neteční. V případě reálné existence této hrozby by už někdo kvůli tomu investoval nějaké peníze a energii do příprav na obranu.
Když se prezident Petro Porošenko ujal úřadu, prohlašoval, že boje na jihovýchodě země skončí do týdne. Od jeho nástupu ale uplynuly dva měsíce a „protiteroristická operace“ stále pokračuje, a to i bombardováním měst - a odnáší to řady civilistů. Je pro vás Porošenko čitelný? Co vlastně chce? A je někým, třeba zvnějšku, ve svých krocích ovlivňován?
Spíš přemýšlím o tom, nakolik má Petro Porošenko na vývoj věcí vliv. A především na vývoj toho, co nazývají protiteroristickou operací. Mám zkušenost z Ruska z druhé čečenské války a toho, co probíhalo potom. Bylo docela zajímavé vidět, co se stane, když v rámci nějakého vnitřního konfliktu stála na jedné straně armáda, která ale sestávala z žoldáků (tzv. kontraktčici) a na té druhé straně také už nebojovali jen nadšení národovci z Čečny, byli tam částečně emisaři Al-Káidy a všichni byli dobře placeni z peněz, které pocházely odněkud z Blízkého a Středního východu. Ta válka neměla konce a byla naprosto nesnesitelná pro civilní obyvatelstvo, protože nikdo ze zúčastněných neměl chuť ukončit něco, co je dobře živí. To samé se teď děje na Ukrajině
A možná si málo uvědomujeme, že válka na východě Ukrajiny má spíše africké rysy. Pokud tam válčí soukromé armády placené oligarchy a ti oligarchové mají zároveň významná místa ve státní správě, jako třeba Kolomojský, tak se dostáváme do úplně jiného světa více připomínajícího mezikmenové konflikty v rovníkové Africe než Evropu. O to víc mě šokuje ten unijní přístup k celé záležitosti, který hovoří o tom, jak ve jménu hodnot naší civilizace musíme podporovat ty žoldnéřské armády. A abych nekřivdil jen jedné straně, tak u těch tzv. separatistů bylo na začátku podezření, že je platí mladý Janukovyč. Teď už to bude trošku jinak, ale na začátku to tak mohlo být. Ale relevantní nezpochybnitelné informace odtamtud prostě neexistují. Není to černobílé, můžete rozlišovat jen mezi odstíny šedi. Pravdivé informace nedostanete od nikoho.
Poté, co došlo kousek hranic s Ruskem k sestřelení malajsijského civilního letadla, byli jsme přehlceni informacemi či dezinformacemi o tom, kdo to mohl udělat a jak a proč k tomu došlo. Teď ale ta debata poněkud utichla. Dá se na základě nyní dostupných zdrojů ta událost konkrétněji vysvětlit?
Asi úplně ne. Zastávám však názor, že každý si má udělat představu, či to racionálně zhodnotit sám. Jít na to selským rozumem. V takovém případě se naskýtá několik otázek. Tou první je: cui bono? Komu to prospělo? Určitě to nepomohlo Rusku a zejména Putinovi, ale nepomohlo to ani těm vzbouřencům, separatistům. Druhá otázka se týká tří možných podezřelých – ruské armády, separatistů a ukrajinské armády. Podíváte se tedy do jejich minulosti, zda dříve někdo z nich něco podobného už neudělal. A když to udělal, jak se potom choval. Byla to ukrajinská armáda, která v roce 2001 v rámci cvičení sestřelila civilní ruské letadlo, které letělo z Tel Avivu do Novosibirsku. Zatloukali svou vinu tak dlouho, dokud na ně Rusové nevytáhli úplně všechno, co měli, včetně družicových snímků, odposlechů, radarů a další komunikace. Pak je tam třetí moment. Vždy, když se něco stane a je to neplánované, tak zavládne ticho a zděšení. Ukrajinci ale připravili materiály pro informační válku, včetně mizerně zmontovaných odposlechů těch separatistů, a okamžitě po pádu letadla to pustili do médií.
Z toho všeho se mi jako nejpodezřelejší jeví ukrajinská armáda. Anebo někdo z jejich Národní gardy, protože u armády by se to mohlo stát z nedbalosti (jako před těmi třinácti lety), u Národní gardy by to mohlo být z hlubokého přesvědčení. Když si někdo v době míru zajede zastřílet na Rusy do Čečny nebo Gruzie, je ve válce schopen udělat leccos.
Pokud jde o sankce EU proti Rusku a následnou odvetu, jaké nesmazatelné následky to může zanechat na evropských ekonomikách? Někteří čeští byznysmeni varovali, že ztrátu podnikatelských pozic v Rusku nahradí jiné země a my budeme i po skončení krize bez šance. Do jaké míry se tato varování skutečně odrazí do reality? Co to pro českou ekonomiku bude znamenat?
Záležitosti kolem sankcí vnímám trošku osobně, protože jsem se pět let snažil, aby se naše firmy vrátily na pozice, které jsme v podstatě dobrovolně opustili po roce 1989. Nakonec se to podařilo a teď je pro nás Rusko znovu ztracené. Na ruský trh můžeme zapomenout.
Je sice pravda, že 80 procent našeho vývozu jde do EU. Ať si ale promluvíte s kýmkoli, tak zjistíte, že je to sice pěkné, ale moc se na tom vydělat nedá. Protože oni vědí, jaké máme náklady a tak dále a zisk je přiměřený, tzn. nejnižší možný. Podnikání v Rusku bylo daleko riskantnější, ale tím pádem také lukrativnější. My jsme tímto embargem udělali ještě jednu věc, která nás bude mrzet daleko víc, než jsme dnes ochotni si připustit. Hned za dveře jsme si postavili Čínu. Jestliže ty pozice v Rusku opustí Evropa, teoreticky by tam mohli jít Američané, Indové, Číňané a Japonci. Japonci se ale připojili k sankcím a výsledek samozřejmě bude, že to, co opustí naše firmy, nahradí nejspíš Číňané a v některých komoditách ještě jihoamerické země.
Nedávno egyptský prezident Sísí navštívil Putina v Soči a dohodli se, že ovoce a zelenina, která se nebude dovážet z Holandska, Polska a dalších západních zemí, se bude dovážet z Egypta. Neumím si teď úplně představit důsledky, ale tohle je ten třetí zákon lidské blbosti, který říká, že hloupý člověk je ten, jenž vám způsobí škodu, aniž by z toho měl užitek a má z toho naopak ztrátu.
Co potom v případě dopadu sankcí říci politikům typu Karla Schwarzenberga, kteří prohlašují, že bychom se neměli dívat jen na byznys, ale také hlavně na to, že se sice uskromníme, ale děláme správnou věc?
Tohle bývalo v rakouských novinách, když vypukla první světová válka. Já se prostě bojím, že jsme opravdu upadli do tranzu a Evropu zasáhla stejná vlna iracionality jako před sto lety. Speciálně se to týká politiků, kteří rozhodují. Ne zcela vnímají realitu a každý den nás posouvají blíže konfliktu, pod záminkou odpovědi na ruskou anexi Krymu. Právě Krym představuje nejen jablko sváru, ale především důkaz, že Rusko existuje, je silnější než za Jelcina, je to náš soused a budeme s ním muset žít i v budoucnosti. Tím pádem musíme předpokládat, že má nějaké zájmy a že občas je schopno své zájmy prosazovat a hájit. Ještě jsem v historii neviděl žádný příklad, aby se do budoucna naladily dobré vztahy mezi státy na jednom kontinentu takovými věcmi, jako je embargo, dvojí metr, obchodní válka a podobně. To jsou naopak kroky, které spolehlivě připravují válečný konflikt. To vše za situace, kdy se svět mění, je nevypočítatelný, a Západ pomalu odchází, a my nevíme, kdo přijde místo něho.
V jistém smyslu Rusko bylo vždycky součástí západní civilizace. Pro nás jako pro Evropu je Čína potenciálně daleko složitější partner než Rusko. Všechno, co se za posledních deset, patnáct let od toho tragického 11. září děje, to posiluje Čínu a oslabuje Evropu a zřejmě i Spojené státy. Jsou věci, kterým nerozumím. Třeba naše noviny dělají z Ruska téměř komunistickou zemi, a že v Číně vládne komunistická strana, opravdu nikomu nevadí.
Jaké jsou dle vás strategické cíle Vladimira Putina ve smyslu zakotvení Ruska ve světě? Myslím tím spojenectví s Čínou, Celní unie, BRICS? Lze si reálně představit vzestup bloku s ruskou účastí, který bude plně konkurovat Západu?
Rozdělil bych to na několik částí. U první věci jsem byl, kdy v březnu 2001 měl Putin svůj první významný projev, který nastínil, co bude. Říkal, že jeho úkolem je, aby se Rusko za 12 let znovu stalo supervelmocí. Pak vypočítával, co bude třeba dělat od konsolidace země, což se mu povedlo, pak zmínil modernizaci jako zvýšení obranyschopnosti, což se mu také částečně povedlo a pak modernizaci průmyslu a dalších věcí. Měl jasnou ideu.
Další věc: Bipolární svět se změnil na monopolární a oni se snažili, aby byl multipolární. To znamená, všichni proti Spojeným státům a dnes také proti Evropské unii. Nějakou dobu se to odehrávalo na nižší úrovni. Všimněme si, že třeba Írán celou dobu toho embarga, kdy na něho byly uvaleny sankce a byl považován za zločinný stát, tak ho drželo nejen Rusko, ale také Čína. A naopak Ahmadínežáda používali vždycky k tomu, když potřebovali Západu říci něco, co nechtěli říkat oni sami.
Ukrajina je trochu větší problém. Teď nevím, zda to byl jen výmysl ruských politologů, kterému později uvěřili další, nicméně říkali, že pokud Rusko ztratí Ukrajinu a s tím i kontakt na Západ, ztratí šanci být supervelmocí a stane se mocností regionálního řádu, která bude většinu svého času marně plýtvat na to, aby se udržela ve stávajících hranicích. To je nějaká poučka, která se objevila v roce 2004.
Po událostech na Krymu, kdy bylo období těch cílených urážek na adresu Putina, z americké strany zaznělo, že je to hysterický vůdce regionální velmoci. Čili tato poučka zřetelně funguje a možná bych i v této poučce hledal problém, který tu je. U našich českých a obecně evropských politiků postrádám jednu věc, a to je definice našich zájmů. Všechno, co děláme, děláme tak, že nepřemýšlíme, jestli je to pro nás výhodné.
Jakým způsobem je možné vysvětlit, že je na Západě včetně Česka bráno Rusko a především prezident Putin jako zlo, nebezpečí, agresor? Máme se skutečně Putina obávat?
Obávám se, že vysvětlení jsou jen dvě. To první a horší je, že nás připravují na válku proti „Říši zla“, a to druhé je, že nás čeká opravdu hluboká ekonomická krize a někdo musí být označen za jejího viníka. Jinak tomu nerozumím, protože když si srovnáme úroveň demokracie v těch zemích, které jsou v BRICS, tak Rusko nepatří ani k těm nejlepším, ani k nejhorším. A to nemluvím o takových zemích jako Saúdská Arábie nebo Uzbekistán a celá řada dalších.
Od nástupu Vladimira Putina k moci nedávno uplynulo 15 let. Jak byste jeho dosavadní působení zhodnotil? Co se mu povedlo, nebo nepovedlo? V čem se liší stav Ruské federace, kdy Putin přebíral vedení země od aktuálního stavu?
Myslím, že to nejdůležitější udělal na samém začátku – zastavil rozpad Ruské federace. Byla to země, kterou držely pohromadě elektrické dráty a potrubí Gazpromu a Rosněfti víc než autorita centrální vlády. Bylo zajímavé sledovat důsledky toho, když Jelcin řekl regionům, ať si vezmou tolik samostatnosti, kolik unesou. Pak v rámci toho, aby vyhrál další volby, na jeden z těch regionů (tedy Čečensko) zaútočil. Putin udělal první věc, že zastavil rozpad. Zavedl tam elementární pořádek, přestože jeho vláda nepatřila a nepatří k těm sociálně citlivým, ale předtím tam lidé třeba půl roku či rok nebrali platy a důchody. To s Putinem skončilo, takže ho lidé obecně začali považovat za člověka, který jim garantuje dobrý život a prosperitu.
Vladimir Putin měl obrovské štěstí, protože od okamžiku, kdy nastoupil, ceny ropy šly ze dna raketově nahoru, což mu umožnilo spoustu věcí. Udělal také další věc, kterou se Rusko odlišilo od Ukrajiny, protože kdyby byl Jelcin u moci ještě jedno volební období, tak by ruští oligarchové měli stejný vliv jako ukrajinští a Rusko by jim tedy patřilo. Putin to změnil. Je pravda, že proces s Chodorkovským byl klasickou ukázkou výběrového použití práva, protože když těch oligarchů bylo sto na seznamu, měl teoreticky všechny nechat být, nebo se všemi zacházet jako s Chodorkovským. Ale on si vybral toho nejbohatšího a nejvzpurnějšího, což je takový klasický ruský způsob. Občas jsem si dělal trošku legraci, že Putin obohatil demokracii o další způsob vládnutí. Protože i na východě existuje několik typů demokracie. Někde jsou otevřené volby prezidenta, jinde se zase ta prezidentská hodnost dědí z otce na syna jako v Ázerbájdžánu a Putin vymyslel éru adoptivních prezidentů. Jelcin adoptoval jeho, on adoptoval Medveděva a ten na oplátku adoptoval zase Putina zpět. Jako byla v Římě éra adoptivních císařů, tady máme ruskou tradici adoptivních prezidentů.
V zásadě Vladimir Putin udělal skoro všechno to, co před třinácti lety slíbil. Vrátil Rusko zpátky do pozice velmoci. Já osobně soudím, že právě tohle mu na Západě mají nejvíc za zlé.
Parlamentní listy
Webová stránka: www.ceskenarodnilisty.cz E-mail: vydavatel@seznam.cz