Zdeněk Mahler - Jsme malí. My. Oni nebyli

rozhovor vedl František Cinger

21. 6. 2016 

V letošním roce při sedmistém výročí narození Karla IV. si více než jindy připomínáme naši historii. Mnoha jejím postavám a podceňováním českých dějin je věnován rozhovor se známým historikem, muzikologem a spisovatelem Zdeňkem Mahlerem. Široké spektrum jeho zájmů je pověstné a debata s ním vždy nabídne nečekané souvislosti.

Co vám první proletí hlavou, když se řekne počátek přemyslovské královské cesty?

Před mnoha lety jsme jeli na Budeč, na místa, kde bába Ludmila vychovávala vnuka Václava. To bylo to, co mě nejvíc zajímalo. Přijeli jsme s manželkou na návrší, kde byl ještě půdorys románského kostelíka a vzadu hřbitov s rotundou sv. Petra a Pavla, kde jsem samozřejmě přelezl zeď a zjistil, že jsou tam pochováni lidé, kteří mi jsou povědomí. Ať už šlo o hrob pedagoga Karla Slavoje Amerlinga, nejblíž rotundě je pochován historik 19. století Otto Urban. Ale hlavně jsme na tom místě stáli a já si uvědomoval, že si ten pocit nesugeruji, ale že ono fluidum dávné historie je neustále přítomné. Navíc se díváte po panoramatu krajiny, která je mytická.

Jednou jsem se k tomu přiznal člověku, který je přijímán jako kontroverzní postava – Milanu Knížákovi. Svěřil jsem se, co jsem tam cítil. Byla u toho ještě jeho paní. A on mi na to řekl: „My tam jezdíme každý rok.“

A co byste dodal právě k postavě knížete Václava? Ponejvíce je vnímán jako člověk, který se poddal východofranské říši, kam měl posílat to, čemu se říkalo tributy: stříbro, dobytek. A že byl zavražděn bratrem Boleslavem I. Svatý mučedník.

Poslyšte, když vejdete v katedrále do kaple svatého Václava, tak ve středním pásmu je zpodobněno několik událostí ze života knížete Václava, ještě ne světce. Zjistíte, a je to doloženo i v dobových kronikách, že dával dohromady český stát. Projevovala se v té době celá řada knížat, třeba kouřimský Radslav z rodu Zličanů, a tak Václavovi nezbylo než vypravit vojska a vydat se do boje. A když se tyto dva útvary dostaly do kontaktu, tak aby zabránil obecnému krveprolití, nabídl Radslavovi osobní souboj. A Radslav se mu podřídil.

Tohle se opakuje, pokud jde o vpád bavorských, ale hlavně saských vojsk vedených východofranským králem Jindřichem Ptáčníkem. Ten samozřejmě nepřistoupil na toto gesto, mohl zdecimovat naše vojska, mohl si krví vynutit platby a to je vše. Ale obraz knížete a světce Václava je zase polarizován. Protože my z něj málem děláme člověka, který žil na kolenou a takříkajíc se živil svěcenou vodou. To byl přece vladař, který věděl, že se tady vytváří šance ustavit český stát.

Zavražděn ale byl...

To, že se pak kříží dvojí koncepce a bratrská zášť, to v té době přece není nic výjimečného. Odvozovat z toho, že bratrovražda je tragické předznamenání českých dějin, to je omyl. Vezměme si krvavé dějiny Anglie. Ale Václava jako vládce nemůžeme pomíjet.

Nemluvě o tom, že husité, konkrétně v Betlémské kapli, zpívali Svatováclavský chorál, a když táhli do boje, zpívali s ním ještě svůj vlastní: Ktož jsú boží bojovníci. Ale tyto dva chorály existují nikoli v rozporu. Teprve později byly postaveny proti sobě.

Představte si, že Antonín Dvořák napsal předehru, která se vyznačuje tím, že tyto dva chorály v podstatě zpracovával v jednom hudebním celku. Dělal to v době, kdy to musel odnést z obou stran. Od katolíků, jak to že do hudby tahá husitský chorál, a od husitů, jak to, že zase glorifikuje sv. Václava. Jakkoliv byl Dvořák venkovský katolík, o jehož víře nemůžeme vznášet sebemenší pochybnost, to je ta obrovská kotva, která mu umožnila skládat fantastické spirituální práce, tak se vážně zabýval tím, že napíše hymnus o Husovi.

Jsme malí. My. Oni nebyli.

Nesouvisí to s malou úctou k hrdinům národního života?

Mnohokrát jsem přemýšlel, jaká specifická forma hledání zlatého věku je pro nás příznačná. Je spojena s Bohem, s panovníkem. Spojena s vojevůdci, s různými hrdiny a oni se na historickém orloji vystřídali podle svých profesí. Ale co mě začalo zarmucovat, že se od hrdinů odkláníme. To mě dost kormoutí, protože to je důsledek destrukční aktivity.

My jsme nikdy neměli nazbyt osobností, pokud šlo o hrdiny. Pak nás vlastní žalostné vědomí přivedlo k tomu, že jsme se snažili je degradovat. Národ, který potřebuje hrdiny, bývá nešťastný, ale nešťastnější národ je ten, který je nemá.

Potom je ještě jedna varianta, a sice že národ je schopen je ničit, znehodnocovat, na nich si vybíjet vlastní ubožáctví. I k tomuto došlo. Názory na naši minulost se dnes natolik rozštěpily, že se v podstatě polarizují. Jestli tu nějaký čas existovala snaha rozleptávat některé tradice českých dějin a relativizovat hodnoty, ať už jde o události nebo hrdiny, tak dneska je situace taková, že proti sobě stojí prakticky dvě koncepce. Jsme svědky obrovského podceňování českých dějin, prakticky jde o jejich přepis. Jeden názor je plebejský, viděný zdola, demokratický, a druhý elitářský, asociální, vlastně nedemokratický.

Jaký je důsledek?

Ono přešlapování z levé nohy na pravou, kdy se po jedné noze stejně nikam nedoskáče, ukazuje, že vítězí polopravda. Ono přepisování dějin nás vrací do minulosti, kdy jde takříkajíc o oltář a trůn. Musím se přiznat, že jsem vycházel z toho, že tento geopolitický prostor je nádherná zahrada, na níž je patrné dílo padesáti generací předků, kterým jsme zavázáni. Jakkoliv je to křižovatka, místo zájmu mocenských dobyvatelů.

Ono přehodnocování se vztahuje jak k Husovi, motá se to kolem Komenského, Havlíčka. Proboha, vždyť v posledních desetiletích vznikly některé práce, které Havlíčka dehonestovaly. A týká se to Masaryka a Čapka. A jde to dál.

Při posedlosti ideologickou předpojatostí musíme člověka, který si myslel, myslí něco jiného, znehodnotit. Tak došlo k tomu, že vznikla snaha popravit ještě jednou člověka, jehož mravní gesto je nesporné. Nemusím s ním souhlasit, ale on byl ochoten dát hlavu na špalek za to, o čem byl přesvědčen, co je správné, a prokazatelně neměl ruce od krve. Proto jsem se několikrát zastal Julia Fučíka, i když jsem věděl, že mi to nevynese nic dobrého.

My jsme nevyrůstali na modlách, jako byl Stalin, ale na tomto příkladu člověka, který byl poučený novinář, literární a divadelní kritik. F. X. Šalda několikrát zdůrazňoval, že nepřestane litovat, že mu utekl do politiky. Byl to také hezký člověk a odvážný, který když věděl, že jde opravdu o všechno, tak ten souboj podstoupil.

Zkoumal jsem, kolik máme v literatuře lidí, kteří psali tak, že předurčovali svůj tragický úděl. Včetně Vladislava Vančury, například. Osobně se domnívám, že po přejití vichřic času se vrátíme k lidem, kteří národu dodávali intelektuální a mravní úroveň. My jsme je tady měli. A velmi často jich nejsme hodni.

A co byste řekl novodobým kritikům, kteří Fučíkovi vyčítají, že neviděl stalinské zločiny, když psal reportáže ze Sovětského svazu? I když mohl tušit, že tudy cesta nevede.

Nejenže mohl tušit. On to věděl, ale s odpuštěním polovina 30. let minulého století se vyznačovala zvláštní polaritou. Na jedné straně Stalin, na druhé Hitler. Fučík byl u hitlerovského převratu, on ho viděl na vlastní oči. Na druhé straně rovněž věděl, že mu něco ujíždí, že sociální sen dostává podobu deformace, která to vše jednou historicky pohřbí.

To jsou sady reportáží, které píše ze Střední Asie. Nechtěl je psát. Také jen jedinkrát se vyslovil k tragickému údělu divadelníka a režiséra Mejercholda. Kromě toho žádal redakci Rudého práva, aby ho přeložili do Španělska, kde se už rozhořela občanská válka.

Ve vzpomínkové knize jsem zmínil i to, co provázelo jeho stranický život za okupace. On byl v ilegální trojce, když došlo k paktu Ribbentrop – Molotov, neboli Hitler – Stalin, a princi-piálně ho nepřijal. Dokonce o tom existuje jeden dopis. Na schůzce této ilegální trojky ho z komunistické strany vyloučili. A když pak došlo v říjnu 1945 k prvnímu vydání Reportáže psané na oprátce a rozjel se jeho kult, tak jeden z oné buňky, profesor Viktor Knapp, právník, který byl naším zástupcem i u norimberského soudu, si vyžádal audienci u Gottwalda.

Řekl mu, že ten kult má vadu na kráse: „My jsme Fučíka ze strany vyloučili.“

A Gottwald mu na to řekl: „Kdo z té buňky přežil?“

„Já sám,“ odpověděl mu Knapp.

„Tak o tom mlč,“ dozvěděl se.

Dnes je s odstupem desetiletí hodně jasnějšího, ale tehdy se události valily jako příval.

Jakmile dojde ke střetnutí, tak Fučík okamžitě ví, kam se má zařadit, a také v tom směru velice intenzivně pracuje. Tady je jeden zvláštní moment, který se ve všech významech pomaloučku ozřejmuje, co to ten pakt vlastně byl. A proč vzniknul.

Snaha Sovětů domluvit se s anglickou a francouzskou stranou přece nevedla k ničemu. Dlouho se pokoušeli vytvořit určitý společný pakt, ale nedařilo se. Navíc od konference v Locarnu, tedy od roku 1925, jsou všechna děla namířena na východ. To, že Francie stavěla Maginotovu linii, z toho bylo jasné, že se zakopává a že nám na pomoc nepřijde. Všechno směřovalo na východ. Beneš i Masaryk to věděli velmi dobře. Paktem Ribbentrop – Molotov se stala jedna věc: že se ty hlavně otočily na západ. Tam je prakticky začátek spojeneckého paktu Sověti, Spojené království a Amerika proti Hitlerovi.

Historické procesy mají neskonale složitější kontexty a často nedozrál čas ani poznání pravdy k tomu, aby se ty věci mohly traktovat.

Mluvili jsme o negativním rysu českého národního života. Čeho si na něm naopak vážíte?

Je mi blízká literatura a v ní naprosto spontánní demokratismus. Vezměte si třeba Boženu Němcovou. Kdoví, jak by to dnes dopadlo s analýzou DNA, možná že tam aristokratická vazba existuje, ale tato žena, která prožila kontrastní osud, se dostane k hodnotám, které tvoří konstantu lidské existence. Uvede do literatury, kde dosud jako hrdinky vystupovaly hraběnky, Madame Bovaryová a podobně, obyčejnou starou ženu, babičku, a z ní vytvoří určitý formativní fenomén.

Vezměte si, co znamená Hašek a jeho Švejk. Pikareskní literatura, která se táhne staletími, se opírá o vladaře u Homéra, je tam Odysseus, rytíř Quijote de la Mancha od Cervantese, a tady je Goethův doktor obojího práva Faust, a nyní se mezi ně vklíní v podstatě lidový mudrlant, takříkajíc český Honza. Nezmar. Člověk, který se vyznačuje tím, že jde životem a nic nemá a nikoho nemá, žije v podnájmu a věčně balancuje mezi zánikem a přežitím.

Fascinuje mě, jak se naprosto omylně vykládá Švejk u nás. On přece nešvejkuje, vůbec se neulejvá, sám do všeho vleze. Je tak zvědavý, že do všeho strká nos a existuje jen z vůle autora. Vyzná se v každé situaci a přežívá je v podstatě s pudovou neomylností.

Není možné o něm říci, že je to hlupák. To si všichni ti, kdo ho zaměstnávají, říkají: „Je on tak blbej, nebo to jenom předstírá?“ Nic z toho. On do toho vidí. Vyznačuje se tím, že ve styku s obyčejnými lidmi je dobromyslný člověk, který se chová naprosto přirozeně. Jakmile se však dostane do sféry moci, pahodnot, tam nasadí. Jeho obrana je v podstatě jednoduchá. On všechny kolem demaskuje. Oni sami pak už před ním utíkají. Oni jsou ti ubožáci. On je nepotřebuje, on není ve své duši lokaj, není podřízený. Je to svým způsobem šašek u dvora. Nemůže nic změnit, ale dokonale všechno demaskuje tím, že se tomu všemu vysmívá. To je další fantastický demokratický vklad do světové literatury.

Je vidět, že literární poselství vnímáte v širokých souvislostech.

Říkám to proto, abych podložil to, proč jsem se vždycky rád vracel ze světa domů, a nikdy jsem nepochyboval o hodnotě češství. Jakkoliv to už tady leptala kamarila, která neustále dokazovala, že nejsme na úrovni a že jsme odvozeni a nedovedeme si vládnout a jsme jenom Čecháčkové, a rozleptávala elementární sebevědomí, což má samozřejmě veliké důsledky. A dneska stojíme před tím, co se dá nazvat hodinou pravdy. A já jsem přesvědčen, že znovu dokážeme, že jsme na úrovni historického úkolu.

Onou hamletovskou otázkou být či nebýt, se zabývají lidé z generace po generaci. Zabývá se tím i Masaryk v České otázce. On si přece zvolil češství. Byl vychován ve smíšené rodině, na nejlepších německých školách, na anglické filozofii a má americkou manželku. Před sebou vlastně kariéru ve velkém světě, a on si zvolí češství. Jde tam, kde je to nejvíc zapotřebí. V jeho pracích jsou formulace, které dneska znějí nesmírně aktuálně.

Zánik sebemenšího národa by byl ztrátou pro lidstvo. A Masaryk do toho vstupuje s tím, že i v malých poměrech člověk nesmí žít male. A začne to formulovat. To máte obrovský atak proti Vaškovi, který stojí na hnoji a práská bičem, a proti Kocourkovu a proti Hulvátovu a za evropskou politiku. Protože česká politika musí být evropská. To jsou podle mého myšlenky i teď nesmírně inspirativní.

Takže pro mě otázka, která nás štěpí, podle mého názoru přikloní všechny zdravé myslící síly na stranu podržet tyto hodnoty.

Je tu spousta věcí, kdy ti nepočetní Češi, ne Čecháčkové, často z nouze vymýšleli věci, kterými, ačkoli to ani nesledovali, dosáhli světových parametrů. Mohli bychom je jmenovat počínaje nositeli Nobelovy ceny až po ty, kdo se dožili uznání jenom doma. Nesporné světové osobnosti.

Jste člověk, který poznal Indii, Ameriku. Jak vidíte svět, o němž se zdá, že se v něm vše opakuje? Kam se dnes řítí?

Nesmírně to zjednoduším. Je nesporné, že jsme na předělu a hraje se vabank. Buď to dopadne naprosto špatně, nebo dobře a zajímavě proto, že potenciálně možnost, aby to tak dopadlo, objektivně existuje. Globálně jsme postaveni před otázku, jak si počínat, abychom jako lidstvo přežili. Kromě toho se nám už podařilo popojít v ekonomice, v technice, ve vědě tak daleko, že schopnost uživit se takříkajíc spravedlivě, aby lidé netrpěli základní strázní, hladem, zimou a žízní, že tohle všechno je potenciálně možné.

Propojenost světa se může převrátit v obrovský prospěch. Navíc vyrůstá už generace vědomá si toho všeho, která je vědecky na výši, ale vyznačuje se i jistou mravní odpovědností. Má svědomí. To nejsou vědečtí idioti schopní vyrábět jaderné komponenty, a pak je dát k dispozici těm, kdo je zneužijí. Nevím, jak se ta vrstva bude dál formovat, ale spoléhám se na to, že vědomí, které pomůže řešit problémy nikoli násilně, ale postupnými reformami a v souladu jednotlivce i společnosti, tu prostě je.

Když o tom člověk přemýšlí, tak si říká: vždyť jde vlastně o jednoduchou operaci. Uříznout tu oligarchickou hlavu. Ryba smrdí od hlavy.

Teď jsme na ráně my. Pohyb migrantů není samozřejmě spontánní, je načasovaný. Někde dávno duchovní ajatolláh Chomejní přece řekl, že všechno vyřeší nohy našich mužů a vaginy našich žen. Obsadili takříkajíc Evropu beze zbraní a teď jde o to, abychom se začali domlouvat o hodnotách, které nám jsou společné.

Fakt je, že to vše zavání peklem a zkázou. Situace je velice na pováženou. Do pohybu se dostávají věci, které byly mimo jakoukoli pochybnost. Fenomén náboženství. Kde máte nějaký krvavý uzel, tak je přítomno nebo zneužito náboženství. To je velice snadné. To musí zjitřovat filozofické myšlení.

S nesmírným zájmem jsem sledoval, jak Amerika zareaguje na 11. září. To byl v roce 2001 útok na centrum světového obchodu, na centrum armády a centrum moci. Bohužel zareagovala způsobem bez sebereflexe. Náš kulturně civilizační model je značně nedokonalý a potřebuje, právem atakován, celou řadu vylepšení. Dostáváme obrovské impulsy k reflexím. A všechno je samozřejmě otevřené.

Zdeněk Mahler (* 7. prosince 1928 Batelov) je český pedagog, spisovatel, scenárista, publicista a muzikolog. Účastnil se tvorby zahraničních filmů, např. Amadea a Dynastie Straussů; následně se těžiště jeho tvorby přesunulo do televize (zde vznikl např. pořad o Katedrále, triptych o Masarykovi, o Antonínu Dvořákovi v Americe, o Alfonsu Muchovi), podle jeho námětů vznikly např. filmy Svatba jako řemen a biografické Božská Ema, Koncert na konci léta, Zapomeňte na Mozarta, Lidice.

Autor rozhovoru je publicista.

Novarepublika.cz