Kdo a jak zabíjí budoucnost?

Akademik Leonid Ponomarev

15.8. 2017

„Čaje na Akademii“ jsou pravidelná rubrika "Правды.Ру". Zde zveřejňujeme rozhovory  spisovatele Vladimíra Gubareva s akademiky. Nyní je jeho společník -  Doktor fyzikálních a matematických věd, akademik Ruské akademie věd (RAV) a Akademie přírodních věd (APV), vedoucí laboratoří a teoretických studií Institutu obecné a jaderné fyziky, ruského výzkumného střediska „Kurčatovova ústavu“,  fyzik a popularizátor vědy  Leonid Ponomarev.

- Takže, co probíhá?

- Jak je známo: Svět spočívá na třech pilířích. V současné době jeden je na kusy, druhý na hraně zániku, a na třetí se vede lov - bezohledný, nezákonný ...

- A co se dá dělat?

- Někteří lidé dávají přednost kapitulaci, zatímco jiní zoufale bojují.

- Za co?

- Ve jménu budoucnosti. Pokud se nic neudělá, pak se naši vnuci ocitnou ve středověku, nebo dokonce v době kamenné.

- A nepřeháníte?

- U vědce je zostřené vnímání toho, co se děje, a proto lépe vidí, co bude zítra, než ostatní.

- Jak to víte?

- Dobře známe minulost, studujeme ji, prozkoumáváme. To vědec musí, aby nedošlo k opakování chyb předchůdců a pokrok pokračoval. Jak je známo, věda stojí na ramenou obrů.

- A politika?

- Na ramenou trpaslíků.

- Není to přehnané?

- To je poučení z historie. Politici často opakují chyby svých předchůdců, protože nepřemýšlejí o budoucnosti. Starají se pouze o zítřejší den, ale vědci přemýšlí o příštích staletích.

- A můžete to dokázat?

- Axiómy nepotřebují dokazovat, stačí je znát.

S vědcem se znám delší dobu. Máme společné přátele, známé a kolegy. Při našem prvním setkání mi Leonid dal svou knihu „Ve znamení kvanta“. Docela dlouho jsem ji neotevřel, ze strachu ze zklamání: mnozí vědci se snaží propagovat svůj vědecký obor, ale bohužel nejčastěji selhávají. Není to tak snadné, jak se zdá. Něco takového jsem očekával v tomto případě. A byl jsem rád, že jsem se mýlil! Kniha byla nejen srozumitelná a vzrušující, ale také velmi neobvyklá: ona ukázala tajemství nového světa, který se otevřel před fyziky dvacátého století, a krásu, kterou se snaží zprostředkovat nám všem. Mohu s jistotou říci: nic takového ve vědecké a populární literatury dříve nebylo! Myslím, že Leonid Ponomarev opět ukázala, jak je nesmyslné dávat do protikladu „fyziky“ a „básníky“. Zabývá-li se věcí talentovaný fyzik, pak nutně vytvoří něco nestandardního, a nezáleží na tom, je-li to – nový výzkum, nebo literární dílo. Úvahy Ponomareva se týkají nejen jeho oboru, vytváření teorií a výzkumných metod, ale také života obecně.

Přemýšlím nahlas: „Lidstvo je očarováno rozvojem vědy a jen umění jej může přivést zpět do reality,“ - jednou řekl Bernard Show se svou obvyklou brilancí. Síla moderní vědy udivuje i vytříbený rozum: rozštěpila atomové jádro, dosáhla hranic vesmíru, objevila zákony dědičnosti. Ale v atmosféře všeobecného obdivu k výsledkům vědy je ne vždy pochopeno, co je podstatou vědecké metody, zdrojem jeho síly, a navíc její bezhraničnost.

Oslepení úspěchy přesné znalosti, které bylo všudypřítomné před půlstoletím, se před našima očima nahrazuje vystřízlivěním a klidnou analýzou výsledků vědy. Kvantová fyzika - rafinované poznatky a vzácné schopnosti člověka, zvláště ctěné ve dvacátém století: téměř všechny působivé úspěchy moderní vědy a techniky jsou s ní tím či oním způsobem spojené. Je třeba však mít na paměti, že je to jen malá, i když velmi důležitá součást lidské kultury, a to pouze v kontextu možnosti porozumět jejímu pravému místu a roli ve vývoji současné civilizace. "

- Jak je známo, fyzikové jsou elitou vědců ...

- Přidal bych  matematiky a biology a částečně chemiky.

- Po mnoho let byl váš osud spojen s Kurčatovovým ústavem?

- Ano, jsem byl pozván Anatolijem Petrovičem Aleksandrovem. Byl jmenován vedoucím laboratoří. Bezprostředním vedoucím byl Valerij Aleksejevič Legasov.

- Známá jména ... A jak to všechno začínalo?

- V 17 letech jsem přijel do Moskvy. Jsem z Donbasu. Z malé dělnické obce. Škola byla velmi dobrá. Přijel jsem do Moskvy, abych nastoupil na vysokou školu. Na jakou konkrétně jsem nevěděl, ale chtěl jsem studovat matematiku, chemii nebo fyziku. Vzal jsem si přehled vysokých škol. V něm jsem našel Fyzikálně chemickou fakultu v „Mendelejevce“. Tam určitě je matematika. Tam jsem nastoupil. Měl jsem vyznamenání. Lekce vedl Nikolaj Černoplekov.

- Člen korespondent a pracovník Kurčatovova ústavu?

- To byl on. Můj budoucí kolega. Skupina na univerzitě byla jedinečná. Tam studoval Legasov, Masojedov, budoucí známí akademici, stejně jako někteří brilantní inženýři - budoucí vedoucí jaderného průmyslu ... Nicméně, ve třetím ročníku jsem se rozhodl změnit školu. Stalo se tak z mnoha důvodů, a nemalou roli hrála Diracova přednáška, se kterou vystoupil v Technickém muzeu. Slavný fyzik vystoupil oslnivě! Pak jsem šel na přednášky akademika Smorodinského, našich dalších badatelů ... V létě jsem byl v geologické skupině na poloostrově Kola – vydělával jsem si ... pěšky jsem šel na nádraží. To je 130 kilometrů ... za tři dny jsem dorazila. Nocoval ve starých táborech, osobně viděl hroznou minulost ... Nastoupil jsem na katedru fyziky na Moskevské státní univerzitě (MSU). V „Mendelejevce“ jsem byl na Stalinském stipendiu, a samozřejmě nebylo lehké jej opouštět. Přesto jsem to udělal. Po MSU jsem se dostal do Dubna, do teoretické divize. To bylo v roce 61. Dvacet let jsem tam pracoval. No, a pak v Kurčatovově ústavu.

- A co je zapsáno v diplomu?

- Teoretická fyzika ... No, chemické vzdělání bylo samozřejmě velmi užitečné, zvláště když jsem se začal zabývat projektem principiálně nového reaktoru ...

- O tom později, ale teď o celkové situaci v Akademii věd. Co se u vás děje?

- Naše legendární ministr Jefim Pavlovič Slavskii v takových případech říkal, že „za takovou problematiku nejsem placený.“

- Ale vždy vyjádřil svůj názor, i v těch případech, kdy se to nelíbilo vedení, a to měl tvrdé – i samotnému Beriovi!

- Pokud to vyjádříme velmi stručně - lidé jsou demoralizovaní. Vždy se směji frázi „věž ze slonové kosti“, ale je vhodná i pro Akademii. Ta byla vždy organizací, kde neřídily myšlenky. Tady lidé vždy tvrdě pracovali, ale ne na příkaz. V podstatě aktivita nebyla vynucená, šla zevnitř. Ano, byly případy, kdy Academie plnila zvláštní úkoly, ale to byla spíše výjimka než pravidlo. Nyní změnii „paradigma“ (použiji toto módní slovo), říkají, že je třeba řídit se instrukcemi „shora“.

- Ale i v minulosti to bylo!

- Samozřejmě. Ale dělalo se to inteligentně. Jako prezidentské volby. Vždy je prováděli, ale vláda vždy vybrala kandidáta, pro kterého nebylo možné nehlasovat ... Akademie bohužel nemá prostředky. Vezměme si můj případ. Navrhuji program, reálný projekt. Došlo k diskuzi ve třech odděleních Akademie. Všude byl podporován. A co se stalo? Byly napsány dopisy - administrativě, vládě, ústavům - velmi respektovaným lidem, včetně předsedy Akademie, a od nich žádná reakce. Jako mluvit do zdi. Akademie je schopna jen psát dopisy ... do prázdna.

- Proč se to děje?

- Vláda nepotřebuje ani vědu ani vzdělání. Akademik Nikita Moisejev, kdysi napsal: „V minulosti nebyla vláda vzdělaná, ale sama to věděla. Proto, když vznikaly obtížné problémy, obracela se na nás. Současná vláda se domnívá, že sama vše ví, a my jsme se ukázali být nepotřebnými ...“ Tento pocit Moisejeva to přesně popsal.

- Intelekt národa se opírá, jak víme, o tři pilíře: Školu, univerzitu a Akademii. To si uvědomil už Petr První ...

- Nejen on. Bismarck to řekl obrazněji: „Válku s Francií vyhráli školní učitelé“. Školou vše začíná. I přednáším v Moskevském inženýrsko-fyzikálním institutu (MIFI). Na jakoukoliv otázku humanitního charakteru studenti nemohou odpovědět. Neznají, špatně je učili ve škole. Oni sedí na internetu, ale tam nejsou znalosti, ale informace. Informace ještě není smysluplná znalost. A není to v tom, že studenti čtou špatné knihy, pokud vůbec čtou. Jsou základní znalosti, které sjednocují národ. Ve školních programech byl dříve soubor knih, které jsme všichni četli, který nebyl náhodný. On tvořil způsob myšlení. Když měnili na zkoušku díla, byla to významná rána intelektu národa. Kulturní a humanitní úroveň školáků dramaticky poklesla. Automaticky se to projevuje i na vysokých školách.

- Doufám, že elitních se to netýká?

- V MIFI, kde vyučuji, jsou samozřejmě skvělí studenti. Ale jsou zaměřeni na získání tohoto druhu vzdělání, a proto není možné s nimi srovnávat. Ale i tam jsou negativní změny. Byla například otevřena Ekonomická fakulta. Zvláště proto, aby do bank přišli talentovaní odborníci. Ale takovéto kádry tyto instituce nepřipravují! Již ve třetím roce kluci začínají hledat své místo v zahraničí, kam se chystají k odchodu po dokončení studia. Tak, že pro vysokoškolské vzdělání je již spousta nenapravitelných škod. A nakonec to vše povede k tomu, že se u nás přestanou objevovat nové nápady, protože není žádný zájem úřadů o vznik nových poznatků. Jednou jsem mluvil s vysoce postaveným úředníkem. Řekl jsem mu, že potřebujeme finance za účelem realizace některé z myšlenek, které se rodí v naší skupině. On mi náhle řekl, že není drogový magnát, a proto peníze pro vědu nemá. Musel jsem se mu vysvětlit, že drogový baron neničí plantáž, na níž pěstuje svá narkotika ...

- Není to špatné srovnání! Účinkovalo?

- Ne.

Přemýšlím nahlas: „Věda má dva zdroje: znalosti úspěšných vynálezů a schopnost člověka zobecnit své poznatky. Kolo bylo vynalezeno dlouho předtím než vznikla věda, stejně jako parní stroj a hromosvod – k tomu nepřispěla věda, i když význam těchto vynálezů je nepochybný. Předmětem vědy se staly až poté, co Sadi Carnot a William Thomson, Faraday a Maxwell, položili základy termodynamiky a vytvořil teorii elektřiny. Charakteristickým znakem všech velkých vědeckých objevů je vznik nových konceptů. Základní rovnice relativity byla napsána Lorentz před Einsteinem a Poincaré. Ale oni představil koncept „relativity“, což umožnilo vysvětlit paradoxní důsledky těchto vzorců. Podobně, Clausius představil koncept „entropie“, Faraday a Maxwell - pojem „elektromagnetického pole“, a Planck - pojem „kvata“.

Stručně lze podstatu vědecké metody shrnout takto: umožňuje získat takové znalosti o jevy, které mohou být testovány, zachovávány a předávány. Z toho bezprostředně vyplývá, že věda nestuduje jakýkoliv jevy, ale pouze ty, které se opakují. Jejím hlavním úkolem je najít zákony, podle nichž se tyto jevy řídí".

- Nyní je moment přejít k projektu, který je navrhován. Co je jeho podstatou?

- Jedná se o rychlý reaktor chlazený roztavenými solemi s uran-plutoniovým cyklem.

- To je třeba rozšifrovat.

- Začnu z daleka. Každý chápe, že budoucnost energetiky je spojené s jadernými reaktory. Ale najednou vznikají bezpečnostní problémy, a v důsledku toho na cena vyrobené energie. Navíc se palivo efektivně využije pouze v případě, že jde o takzvaný uzavřený cyklus, kdy není radioaktivní odpad. Obecně platí, že se jeden problém přidává k druhému, a každý z nich je poměrně složitý. V reaktoru, chlazeném roztavenými solemi, se řada problémů zjednoduší, a některé zcela zmizí. Například není nutné vyrábět a používat palivové tyče – prvky obsahující palivo. Jejich výroba je poměrně složitá, a proto drahá. A tak dále. Ale hlavní věc u tohoto reaktoru je jeho vnitřní bezpečnost. V něm není možný „rozběh“ reakce ...

- To, co se stalo v Černobylu?

- Ano. Existují takové věci jako - „vakuový koeficient“, „teplotní koeficient“ ... Když se v takovém reaktoru něco odchýlí z mezí, sám utlumí reakci. To znamená, opakuji, že je bezpečný. A není tam třeba přepracovávání vyhořelých palivových tyčí. Nepotřebují ničit, rozpouštět, likvidovat.

- To je to fantazie?

- Ne, takový reaktor byl vyroben v Americe. Pracoval po dobu pěti let. Nicméně, prezident Nixon zcela končil program  reaktorů s „rychlými neutrony“ poté, co došlo k několika nehodám. I když neměli zájem o roztavené soli, k pochopení reaktorů s „rychlými neutrony“ to stačilo. Reaktor byl zastaven, ale myšlenka nezmizela. Podle názoru významných vědců je čas oživit myšlenku a realizovat ji na již zcela nové úrovni. Tím se zabývám.

- Úspěšně?

- Čtyři roky se obracím na různé úřady, ty ale úplně mlčí. Mluvíme o budoucnosti, ale teď na ni nikdo myslí, a nestará se o ní ... Ale zpět do reaktoru. Byl na thorium, protože se v roztavených solích nerozpouští.

- Proč v Americe s reaktorem skončili? Tam jsou velmi pragmatičtí – kdyby bylo potřeba, šli by do sporu s prezidentem?

- Neměli soli, které by dobře rozpouštěly plutonium. My jsme našli sůl, která „pracuje“ tisíckrát účinněji! Do reaktoru se zaváží směs uranu-235 a uranu-238. Tvoří se v něm plutonium, které se tam také spaluje. Tomu se říká „rovnovážný režim“. V procesu se skutečně využije uran-238. Zabáváme se speciálně koncentrací všech prvků v roztoku ...

- Jako při vaření polévky v kastrole?

- Jako fyzik byl se mohl urazit srovnáním, ale v podstatě je to pravda ... Mimochodem, nedávno jsem se dozvěděl, že ve Spojených státech obnovili práci na tomto reaktoru! Nicméně jdou na to po vyjetých kolejích, uniknout z nich nemohou. U nás máme zcela odlišný způsob, jak vytvořit nový typ reaktoru. Doposud máme náskok, ale pokud se nic neudělá, pak přejdeme do role opozdilců. V loňském roce se konala konference o těchto reaktorech ve Vídni. Byli tam zástupci 18 zemí, 26 účastníků. Hovořili o různých nápadech, ale opakuji, nikdo není před námi.

-  jak vůbec vypadá takový reaktor?

- Objem, který je naplněn speciálním roztokem. Žádné tyče v něm. Běží na kapalné palivo. Problém je v tom, jak z tohoto „kotle“ odvádět teplo. Existují pro to různé návrhy. V Americe jeden, Japonci mají druhý, ve Francii, podle mého názoru, nejzajímavější. Číňané koupili veškerou dokumentaci ve Spojených státech, a také začínají pracovat na těchto reaktorech. Po třech letech rozvinou americkou verzi a půjdou dále.

- A my?

- Nejprve budeme závidět, pak říkat, co všechno jsme již dávno objevili, a pak se budeme snažit dohánět ... No, jako vždy ...

- Abychom nebyli takovými fňukaly a pesimisty, přikládáme ty dokumenty, které by mohly přinutit orgány a ty úředníky, na kterých závisí budoucnost naší vědy, aby jednali.

Názor akademika Nikolaje Ponomareva:

. „Jsem obeznámen s touto problematikou od padesátých let. Ve Spojených státech pracoval reaktor s roztavenými solemi a vědci při práci na něm získali zajímavé výsledky. Směr vývoje je vysloveně perspektivní – je to potvrzeno. Ale i u takových reaktorů se odhalil důležitý problém.:. radioaktivita v prvním okruhu. Jak s ní pracovat nikdo neví, včetně ruských vědců, kteří se zabývají reaktory s roztavenými solemi.

Podle mého názoru se teď nevěnuje této záležitosti náležitá pozornost. Současně je třeba řešit vážný problém: je třeba prokázat, že jaderná energie by mohla pracovat bez multibariérové ochrany. Otřást principy je prakticky nemožné.

Je zde problém financování komplexního výzkumu. Podle mého názoru spolupracovat při tom v mezinárodních organizacích nemá žádný význam. Jedná se o záležitost státní korporace. Ale společnost musí vytvářet zisk - to je název naznačuje. Výzkum reaktorů s roztavenými solemi je pravděpodobně zásadní. Proto je třeba pochopit, že toto téma nemůže vstoupit do oblasti primárních investičních plánů státních korporací. Nicméně vedení Rosatomu má na mysli pokrok, nepopírá nutnost inovačního rozvoje.

Domnívám se, že vědci potřebují být i nadále aktivní, pokračovat v iniciativní práci ... "

Akademik Leonid Ponomarev je znám ve vědeckém světě nejen jako teoretický fyzik, který předložil originální nápady, ale také jako popularizátor vědy. Zejména jeho kniha „Ve znamení kvanta“ je živým příkladem toho, jak mluvit o velmi složité a zdánlivě nesrozumitelné věci přehledně a živě. Mluví se v ní o kvantové mechanice. Kniha je určena nejen pro studenty technických vysokých škol, ale i pro širokou veřejnost. Bohužel, to vyšlo v malém nákladu, který se nedostane do širší „veřejnosti“ – bylo to jen dost výtisků pro akademické knihovny, a dokonce ani ne pro všechny. Autorem mi dal výtisk. Čte se jako detektivka. Nemá za cíl vtipně mluvit - ale aby kdokoliv začal chápat, jaký je okolní svět.

- Kniha se narodila v Dubně, byly objeveny souběžně nové prvky?

- Mohl bych vyprávět o Flerovi, ale o poslednch objevech se to nepodařilo - byly nalezeny po vydání knihy. Je to škoda, protože „krajní“, jak je schváleno nazvání, je pojmenování na počest mého blízkého přítele Jurije Oganesjana. Za ta léta jsem sledoval pokusy, které byly provedeny v laboratoři za G. N. Flerova, a samozřejmě, úspěchy a neúspěchy na syntéze supetěžkých prvků, čímž se zavývali pracovníci pod vedením Oganesyan.

Přemýšlím nahlas: „Možnost, že někde ve vesmíru existují inteligentní bytosti s jinými smyslovými orgány a jinou stavbou vědomí, je téměř jistá. Jejich systém konceptů je jiná než náš, ale pokud budeme schopni to pochopit natolik, abychom je porovnali s našimi vlastními .. nemůžeme usuzovat z tohoto srovnání, že je nepravdivý. Naopak, je vždy pravdivý, pokud dává smyslům správné předpovědi pro naše vědecké poznání světa - .. to jsou ve skutečnosti jen stíny reálných jevů přírody.  A stejně jako jeden a tentýž objekt vytvoří jiný stín, v závislosti na úhlu, pod kterým je osvětlen, stejně systém vědeckých poznatků, vytvořený inteligentním životem na jiných planetách, se může lišit od našich. Možná, že jednoho dne budeme moci porovnat tyto „vědomé stíny“ a jako vězeň Platon, který utekl z jeskyně, aby objevil pravdu v celé své plnosti a kráse. (Tak podle několika plošných kreseb  udělá zkušený mistr celek). Ale doposud se to nestalo a my musíme rozvíjet naši současnou vědu: Se všemi jejími nedokonalostmi, je stále jediným spolehlivým způsobem, jak proniknout hluboko do pozorovaných jevů "

- Budoucnost současné jaderné energetiky?

- Není.

- Co tím myslíš?

- Když jsem přednášel studentům, formuloval jsem tři hlavní teze. Za prvé, objev atomové energie je největší úspěch civilizace, srovnatelný s využitím ohně. Za druhé, současné jaderné elektrárny, založené na využití pomalých neutronů a uranu-235 nemají budoucnost. A ta třetí teze - bez jaderné energie nemá naše civilizace budoucnost. A pak jsem se obrátit na studenty: „Chlapci, to je vaše věc - zajistit, aby se jaderná energie správně používala, hledat nové přístupy, realizovat originální nápady!“

- To znamená výzvu pro novou revoluci ve fyzice?

- A bez toho žádný vývoj nebude. Bez toho můžete provést pouze drobná vylepšení. Ale to není zajímavé ...

Rozhovor vedl Vladimír Gubarev

https://www.pravda.ru/science/academy/15-08-2017/1343388-ponomarev-0/